Грузинский закон об оккупированных территориях вызывает много вопросов и нареканий. Главный редактор “Эхо Кавказа” Андрей Бабицкий решил побеседовать на эту тему с экспертами в рубрике “Некруглый стол.”
Андрей Бабицкий: - У нас на связи из Москвы правовой и программный директор неправительственной организации «Правовая инициатива по России» Румер Лемэтр и член этого же НПО Варвара Пархоменко. Румер, мы говорили о том, что правовые претензии есть. Будьте любезны, сформулируйте их коротко.
Румер Лемэтр: - Венецианская комиссия, которая является одним из органов Совета Европы в марте этого года сделала маленький доклад по грузинскому закону об оккупированных территориях. И у комиссии были существенные замечания, в том числе, что этот закон не соблюдает никакие международные обязательства. Довольно много чего сказано в докладе Венецианской комиссии, но один из основных моментов – то, что несколько статей данного закона имеют обратную силу. И несколько статей предусматривают уголовно наказуемое деяние, и как один из принципов международного права – то, что закон, который устанавливает уголовную ответственность, не может иметь обратную силу. Венецианская комиссия делает замечание, что по сути большинство граждан Южной Осетии имеют российское гражданство, и по грузинскому законодательству они потеряли свое грузинское гражданство. Если оно у них вообще было. У некоторых, наверно, никогда и не было, а только советские паспорта.
Андрей Бабицкий: - Грузинская сторона пыталась как-то учесть эти замечания Венецианской комиссии и внести соответствующие изменения в закон?
Румер Лемэтр: - В конце августа этого года грузинский парламент подготовил поправки к закону об оккупированных территориях, и снова попросил Венецианскую комиссию сделать свои замечания, комментарии по данному тексту. И Венецианская комиссия буквально меньше месяца назад сделала новый доклад по поводу поправок к закону об оккупированных территориях, и в выводах сказано, что часть ее замечаний были приняты грузинским парламентом, поправки были сделаны, но с другой стороны, комиссия отмечает, что ряд замечаний не был учтен.
Андрей Бабицкий: - Румер, эти поправки не меняют основного содержания ограничительных статей. Они вводят некоторые послабления в режиме пропуска, но сам порядок остался прежним.
Румер Лемэтр: - Я не совсем согласен с этим, в этих поправках есть исключения для беженцев, для жертв торговли людьми, для тех людей, которые должны доставлять гуманитарную помощь и так далее. Поэтому какие-то исключения были сделаны, там есть процедура уведомления органов Грузии о прибытии и убытии из оккупированных территорий.
Андрей Бабицкий: - Это означает, что все-таки грузинский парламент, грузинское руководство идет навстречу пожеланиям юристов?
Румер Лемэтр: - Да, они частично, если эти поправки будут приняты, идут навстречу. Но еще раз хочу подчеркнуть, не все комментарии и замечания, которые были у Венецианской комиссии, были приняты, и в связи с этим я думаю, что все-таки останутся значительные проблемы – нарушает ли Грузия этим законом международные обязанности. Например, Европейскую конвенцию по правам человека.
Андрей Бабицкий: - Варвара Пархоменко, с точки зрения исполнения этого закона есть ли какие-то моменты, на которые следует обратить внимание правозащитникам?
Варвара Пархоменко: - Если строго следовать этому закону, то, в общем, все люди, которые ездят, к примеру, из Северной Осетии в Южную Осетию и имеют при этом российские паспорта, российское гражданство, и хотят навестить своих родственников или приехать в свой дом, – а многие из них фактически живут на два дома, в Цхинвали и Владикавказе, – они тоже нарушают этот закон. И в такой ситуации довольно сложно представить, даже если мы говорим об уведомлении социальных властей Грузии о своем желании посетить территорию, что каждый человек мог бы это делать. Особенно в условиях, когда сейчас фактически отсутствует какая бы то ни было двусторонняя связь между Грузией и Россией, отсутствует почтовая связь. И, в частности, в практике применения, безусловно, мы сталкиваемся с проблемами. То есть люди оказываются заложниками ситуации. Это один момент, просто касательно людей, которые живут там. И даже если человек хочет официально оказаться в ситуации, которая есть на самом деле, официально поехать и обратиться в прокуратуру, предположим, в Гори или Тбилиси, то он фактически не может де-факто пересечь существующей границы. Если ты въехал с севера, ты не можешь проехать через грузинские посты, как и осетинские, и точно так же с юга не можешь назад официально вернуться. Официальная позиция де-факто властей Южной Осетии – что граница закрыта.
Андрей Бабицкий: - А что это, на ваш взгляд: последствия войны или просто недосмотр законодателей, что они не внесли какие-то нормы, которые давали бы возможность людям действовать в соответствии с законом, не нарушая его в любом случае?
Варвара Пархоменко: - Я полагаю, что все ж таки этот закон сильно политизирован. Сам по себе закон, когда писался, не предусматривал, что необходимо соблюсти некоторые интересы людей, большая часть которых стала заложниками ситуации, сложившейся в регионе. Он предусматривал именно такую демонстрацию политической стороны вопроса о том, что мы имеем территории, которые не контролируем, в связи с этим все, что происходит там, объявляем вне закона. И, как мне кажется, это основная причина. И мне кажется, закон писался без особого желания предусмотреть интересы и защиту прав человека.
Андрей Бабицкий: - У нас на связи из Москвы правовой и программный директор неправительственной организации «Правовая инициатива по России» Румер Лемэтр и член этого же НПО Варвара Пархоменко. Румер, мы говорили о том, что правовые претензии есть. Будьте любезны, сформулируйте их коротко.
Румер Лемэтр: - Венецианская комиссия, которая является одним из органов Совета Европы в марте этого года сделала маленький доклад по грузинскому закону об оккупированных территориях. И у комиссии были существенные замечания, в том числе, что этот закон не соблюдает никакие международные обязательства. Довольно много чего сказано в докладе Венецианской комиссии, но один из основных моментов – то, что несколько статей данного закона имеют обратную силу. И несколько статей предусматривают уголовно наказуемое деяние, и как один из принципов международного права – то, что закон, который устанавливает уголовную ответственность, не может иметь обратную силу. Венецианская комиссия делает замечание, что по сути большинство граждан Южной Осетии имеют российское гражданство, и по грузинскому законодательству они потеряли свое грузинское гражданство. Если оно у них вообще было. У некоторых, наверно, никогда и не было, а только советские паспорта.
Андрей Бабицкий: - Грузинская сторона пыталась как-то учесть эти замечания Венецианской комиссии и внести соответствующие изменения в закон?
Румер Лемэтр: - В конце августа этого года грузинский парламент подготовил поправки к закону об оккупированных территориях, и снова попросил Венецианскую комиссию сделать свои замечания, комментарии по данному тексту. И Венецианская комиссия буквально меньше месяца назад сделала новый доклад по поводу поправок к закону об оккупированных территориях, и в выводах сказано, что часть ее замечаний были приняты грузинским парламентом, поправки были сделаны, но с другой стороны, комиссия отмечает, что ряд замечаний не был учтен.
Андрей Бабицкий: - Румер, эти поправки не меняют основного содержания ограничительных статей. Они вводят некоторые послабления в режиме пропуска, но сам порядок остался прежним.
Румер Лемэтр: - Я не совсем согласен с этим, в этих поправках есть исключения для беженцев, для жертв торговли людьми, для тех людей, которые должны доставлять гуманитарную помощь и так далее. Поэтому какие-то исключения были сделаны, там есть процедура уведомления органов Грузии о прибытии и убытии из оккупированных территорий.
Андрей Бабицкий: - Это означает, что все-таки грузинский парламент, грузинское руководство идет навстречу пожеланиям юристов?
Румер Лемэтр: - Да, они частично, если эти поправки будут приняты, идут навстречу. Но еще раз хочу подчеркнуть, не все комментарии и замечания, которые были у Венецианской комиссии, были приняты, и в связи с этим я думаю, что все-таки останутся значительные проблемы – нарушает ли Грузия этим законом международные обязанности. Например, Европейскую конвенцию по правам человека.
Андрей Бабицкий: - Варвара Пархоменко, с точки зрения исполнения этого закона есть ли какие-то моменты, на которые следует обратить внимание правозащитникам?
Варвара Пархоменко: - Если строго следовать этому закону, то, в общем, все люди, которые ездят, к примеру, из Северной Осетии в Южную Осетию и имеют при этом российские паспорта, российское гражданство, и хотят навестить своих родственников или приехать в свой дом, – а многие из них фактически живут на два дома, в Цхинвали и Владикавказе, – они тоже нарушают этот закон. И в такой ситуации довольно сложно представить, даже если мы говорим об уведомлении социальных властей Грузии о своем желании посетить территорию, что каждый человек мог бы это делать. Особенно в условиях, когда сейчас фактически отсутствует какая бы то ни было двусторонняя связь между Грузией и Россией, отсутствует почтовая связь. И, в частности, в практике применения, безусловно, мы сталкиваемся с проблемами. То есть люди оказываются заложниками ситуации. Это один момент, просто касательно людей, которые живут там. И даже если человек хочет официально оказаться в ситуации, которая есть на самом деле, официально поехать и обратиться в прокуратуру, предположим, в Гори или Тбилиси, то он фактически не может де-факто пересечь существующей границы. Если ты въехал с севера, ты не можешь проехать через грузинские посты, как и осетинские, и точно так же с юга не можешь назад официально вернуться. Официальная позиция де-факто властей Южной Осетии – что граница закрыта.
Андрей Бабицкий: - А что это, на ваш взгляд: последствия войны или просто недосмотр законодателей, что они не внесли какие-то нормы, которые давали бы возможность людям действовать в соответствии с законом, не нарушая его в любом случае?
Варвара Пархоменко: - Я полагаю, что все ж таки этот закон сильно политизирован. Сам по себе закон, когда писался, не предусматривал, что необходимо соблюсти некоторые интересы людей, большая часть которых стала заложниками ситуации, сложившейся в регионе. Он предусматривал именно такую демонстрацию политической стороны вопроса о том, что мы имеем территории, которые не контролируем, в связи с этим все, что происходит там, объявляем вне закона. И, как мне кажется, это основная причина. И мне кажется, закон писался без особого желания предусмотреть интересы и защиту прав человека.
