Accessibility links

Партнерство или постсоветские комплексы?


Президент Грузии Михаил Саакашвили (слева) и президент Украины Виктор Ющенко

Президент Грузии Михаил Саакашвили (слева) и президент Украины Виктор Ющенко

ПРАГА---Отношения между Россией, Украиной и Грузией – партнерство или постсоветские комплексы? Такова тема «Некруглого стола». Ведет рубрику Олег Кусов.

Олег Кусов: Сегодня наши собеседники – вице-президент Центра политических технологий Сергей Михеев из Москвы, директор социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко из Киева, и руководитель Центра политических исследований Грузии Тенгиз Пхаладзе. Наша тема – отношения между Россией, Грузией и Украиной. Есть такое мнение, что стратегическое партнерство между Грузией и Украиной сегодня основано не столько на политических, экономических интересах, а базируется на принципе «Дружим против Москвы».

Виктор Небоженко: Я не думаю, что наша страна, достаточно слабая по отношению к России, может дружить против сильной России до такой степени. Но некая близость Тбилиси и Киева связана с тем, что прошли какой-то одинаковый демократический опыт, вне всякого сомнения. Кроме того, и Грузия, и Украина испытывают мощнейшее пропагандистское действие Кремля, и это очень неприятно. И то, что я читаю в блогах, газетах российских, в Интернете, то, конечно же, это очень тяжело. Я уже не говорю о том, что во время знаменитого газового конфликта между Украиной и Россией мы испытали такой мощный шквал пропагандистского, не дружественного к себе влияния, что где-то полгода отходили от этого. Хотя я думаю, что между нашими странами не может быть стратегической конфронтации. Если у нас не получается стратегического сотрудничества, то, по крайней мере, выбрать формы лояльного партнерства мы просто обязаны.

Сергей Михеев: Я тоже, честно говоря, не согласен, что Грузия и Украина дружат против Москвы. Общность их позиций выражается в другом. И та, и другая страна на самом деле продает свою геополитическую роль как возможного противника России или как возможного плацдарма для давления на Россию в первую очередь Америке и в меньшей степени Европе. Для американцев важно вытеснение России с постсоветского пространства, а Грузия и Украина имеют один единственный козырь: они предлагают себя в качестве тех стран, которые были бы у авангарда этого вытеснения. В качестве инструмента, который помогал бы американцам вытеснять эту политику. Поэтому дружить против России у них действительно сил не хватает. Но это общее свойство их, несомненно, связывает. А что касается стратегического союза между этими двумя странами, я, честно говоря, его не вижу. Экономические связи находятся на крайне низком уровне, транспортной логистики практически нет. Действительно, поддержка западных инициатив или сходная риторика – больше никаких выражений этого союза мы и не видим.

Тенгиз Пхаладзе: Мы дружим, потому что дружим. Мы не дружим против кого-то, и вопреки кому-то. Мы дружим, потому что у нас есть общие взгляды, общие интересы и общие решения проблем, которые существуют у наших государств. Но вообще эта формула, что они дружат против кого-то, это не касается только Грузии и Украины. То же самое говорилось про Грузию и Азербайджан. Говорилось, когда мы начали сотрудничество с Евросоюзом, с НАТО – что это обязательно против кого-то. Это проблемы тех, кто хотят из этой дружбы создать образ какого-то соперника и какого-то противоречия.

Кусов: Мой вопрос Виктору Небоженко в Киеве. Скажите, могут ли очень сложные российско-грузинские отношения стать препятствием для налаживания отношений между Киевом и Москвой?

Небоженко: Нас целых полтора года обвиняли в какой-то специфической роли, в поддержке якобы Грузии и грузинских военных. Но это абсолютно не так. Поверьте, в Киеве я не вижу какого-то прогрузинского лобби. Но, правда, скажу честно, что я не вижу здесь особо и промосковского лобби. Тут люди полны первоначального прагматизма, и было бы здорово, если бы наши страны сотрудничали хотя бы в формальных организациях: есть ГУАМ, есть Организация черноморского сотрудничества. Более того, я думаю, что эти вопросы через несколько лет сойдут сами по себе. Потому что Россия пройдет период комплекса неполноценности, обид на соседние страны. На полном серьезе, маленькая Эстония – четверть Новгородской области, и вдруг обиды – на уровне девятого вала. То есть это все пройдет, Россия будет уверена в себе, и не появятся тогда такие мысли, с кем дружить: Финляндия. Украина, Белоруссия или Грузия... Не будет восприниматься, что она сейчас в окружении каком-то. Это просто период какой-то, все-таки инсценированный внутренней слабостью России, а не агрессивной позицией какой-то там Украины. Да нет у нас никакой агрессивной позиции! Просто позволить себе не можем, нет таких сил. В Грузии немного другой вопрос. В любом случае, целостность Грузии – это первый шаг к любому диалогу. Поэтому, что бы ни говорили наши московские коллеги, ну грубо говоря, они же отобрали кусок земли у грузин, даже если эта земля им не нужна. Я вам скажу, что много лет назад между Россией и Украиной при бывшем президенте был такой конфликт: из-за 20 тонн песка, остров Тузла, никто не знал этого острова, этого имени... И когда, я помню, проводил общенациональные социологические исследования, то наши жители Восточной Украины, при всем благожелательном отношении к России, категорически говорили: «Нет, мы не отдадим». То есть это же инстинкт территориальной целостности, он есть у всех, независимо от политических взглядов.

Кусов: Мой вопрос нашему московскому собеседнику, как вы считаете, Кремль по-прежнему смотрит на постсоветские территории с позиции старшего брата?

Михеев: То, что я услышал, честно говоря, рассуждения провинциалов, которые плохо понимают, в какой геополитической игре, собственно говоря, участвуют их страны. Роль этих стран в игре – она шестнадцатая. Они не более чем приводной ремень той или иной кампании, которая разворачивается на гораздо более значительном пространстве. И о том, что какие-то обиды или не обиды – это все внешние проявления геополитической игры. Из Киева и Тбилиси эта игра видится хуже просто в силу масштабов этих стран. И действительно, как они сами говорят, масштабы их небольшие, сил у них немного, поэтому и смотрят-то они из своего погреба на все эти вещи, не понимая, что речь не о конкретных обидах в отношении них или кого-то еще, они не более чем небольшие участники в большой игре. Эта большая игра касается влияния России на постсоветском пространстве и решения о том, какую роль она в дальнейшем будет играть. Роль Украины и Грузии в этом – третья, пятая, десятая. Это один из инструментов и не более того. Что касается, повлияло ли отношение Украины к Грузии на отношения Украины и России – да конечно, повлияло. Не в Москве придумано – в Киеве, в Верховной Раде работает комиссия, которая совершенно четко вскрыла факты законных поставок вооружения в Грузию, причем поставок в ущерб бюджету Украины. Ни о каком прагматизме здесь речи нет. Может быть, кто-то конкретно получил взятки или откаты – если об этом прагматизме идет речь, то это другой разговор. А что касается бюджета Украины. То бюджет ее пострадал от этих поставок. Это значит, что они были политически мотивированы. А какой обратный результат на отношения России и Украины, он простой: с президентом Ющенко все разговоры закончились. После того как позиция Ющенко по Грузии стала ясна, он стал для Москвы в ряд с президентом Саакашвили. Вот второй после Саакашвили – президент Ющенко. И, кстати, это серьезно повлияло на его политический вес в целом.

Кусов: Вопрос Тенгизу Пхаладзе. Как вы считаете, Грузия и Украина на самом деле приводные ремни?

Пхаладзе: Во-первых, я хочу сказать, что меня немного удивило раздражение московского коллеги. Честно говоря, я думаю, Москве надо разобраться со своими комплексами. С одной стороны, они нас упрекают в провинциализме. Вместе с этим слишком много чести уделяют этим провинциям. Как-нибудь вы должны разобраться: или провинции, которые не стоят внимания сильных этого мира, или же все-таки мы-те государства, с которыми надо разговаривать как с государствами. Как раз эта двойственная риторика и эти раздражения не способствуют никакому урегулированию никаких отношений. Да и то, что два государства заключают какие-то договора о дружбе, сотрудничестве, создают какие-то блоки, то они обязательно должны быть против Москвы – это тоже комплекс. Двадцать первый век – это век сотрудничества. И если государства сотрудничают, это не потому, чтобы кому-нибудь причинить вред. Малые они или большие – о чем мы говорим, о территории? В мире очень много государств, у которых территория гораздо меньше России, но их развитие в экономическом смысле, в плане демократии, хотя бы взять объем ВВП, гораздо больше, чем в России. Так что понятие малое или большое государство – в XXI веке это все соотносительно. А откуда что больше видно, то видно гораздо лучше в тех государствах, где нет закрытости информации.

Кусов: И вопрос Виктору Небоженко. Получается, что Москву Ющенко интересует только через призму Саакашвили?

Небоженко: Я вам скажу, что Москва очень заинтересована в Ющенко. Ну как вы будете подпитывать ненависть к Украине, если не будет такого яркого персонажа национал-консервативного толка, как Ющенко. Ну не дай бог к власти придет Янукович. Что будет делать Москва с этим новым другом? Это будет похоже на Советский Союз 70-х годов, дружбу с африканскими странами. А что касается провинциализма, да, я согласен, у нас молодая страна, мы очень сильно страдаем от провинциализма. Но вы знаете, мы страдаем еще и от другого. Я в этом смысле завидую моему коллеге в Москве, который четко выражает свою позицию, зная, что эта позиция едина по всей Москве и, наверно, по всей стране. А у нас изумительно на каждый аргумент находится тысяча других опровержений и, грубо говоря, это тяжелее, но это называется демократия. А что касается комиссии по оружию, она плохо очень закончила свой путь, превратилась в какую-то комедию, и потом над ней издевались депутаты – все, кстати, справа и слева. Ну потому что оказалось, что ничего нет, кроме чистого пиара и очень дорогостоящих – ну представляете, в гостинице Хаятт, очень дорогостоящая гостиница, мероприятия, связанные с деятельностью такой комиссии. И ни одна комиссия больше не имела таких сумасшедших материальных возможностей, как эта комиссия по якобы расследованию каких-то претензий в военно-техническом сотрудничестве между Грузией и Украиной.
XS
SM
MD
LG