ПРАГА -- В нашей рубрике «Гость недели» удивившая многих как в России, так и в Грузии своим решением отправиться в Москву к Владимиру Путину Нино Бурджанадзе, экс-спикер грузинского парламента. С ней беседует главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Нино, мой первый вопрос такой: ваши первые впечатления от общения с Владимиром Путиным. Что вам понравилось, что вам, может быть, показалось не слишком приятным? Вообще это был человеческий разговор или достаточно формальный?
Нино Бурджанадзе: Действительно, очень важно, что этот разговор состоялся, и я могу вам сказать, что он был откровенным. Я считаю это самым важным. Формальностей не было, потому что я считаю, и я рада, что Владимир Владимирович также посчитал, нужно было вести действительно откровенный диалог по поводу тех проблем, которые накопились в грузино-российских и в российско-грузинских, скажем, отношениях...
Андрей Бабицкий: Нино, скажите, в чем интерес Владимира Путина, помимо разговоров о дружбе между народами? Какие-то реальные, конкретные задачи решает Россия, привлекая оппозицию грузинскую и стараясь какие-то контакты с ней устанавливать?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, однозначно нет. Потому что, честно говоря, и я неоднократно говорила об этом и это сказала даже Владимиру Владимировичу, что у меня очень часто остается впечатление, что России очень выгоден Саакашвили как президент Грузии. Потому что Саакашвили практически отдал России даже больше, чем Россия могла ожидать, и сейчас для России Саакашвили – выгодный президент, потому что не надо ничего решать, можно просто ничего не говорить, и все проблемы оставлять так, как они есть.
Андрей Бабицкий: А что должна решать для себя Россия в отношениях с Грузией?
Нино Бурджанадзе: Вести конкретный диалог для того, чтобы исключить возобновление конфликта, исключить ситуацию, когда мы практически - не практически, а превратились во вражеские друг другу государства. Я увидела четко, что премьер-министр России прекрасно понимает, что в долгосрочных интересах России не может быть нестабильная и вражески настроенная Грузия.
Андрей Бабицкий: Нино, то, как грузинская оппозиция описывает Михаила Саакашвили, это, в общем, как-то дает представление о том, что оппозиционерам не нравится приверженность Саакашвили к авторитарным методам управления. Но те же самые упреки адресуют и Владимиру Путину. Не совсем понятно, чем вы руководствуетесь, упрекая одного лидера в недемократичности и говоря о том, что другой вам представляется вполне разумным.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, это абсолютно разные вещи. Вы, с одной стороны, говорите о демократичности, а с другой стороны, говорите о разумности. Вот как раз в разумности Путину никак не откажешь. Я не собираюсь вмешиваться во внутренние дела России. Если российскому гражданскому обществу не нравится курс президента и премьер-министра, это нужно решать российскому народу, а не грузинскому народу за российский народ. Так же, как и то, что нам не нравится в нашем президенте, должны решать мы, грузинский народ, а не Россия.
Андрей Бабицкий: Нино, последний вопрос. Я сегодня из Тбилиси слышал упреки в ваш адрес, что вы публично ничего не сказали об утраченных территориях. А мой второй вопрос: есть ли какие-то просьбы, которые вы были бы в состоянии адресовать премьер-министру России с тем, чтобы жизнь граждан Грузии изменилась к лучшему хотя бы на миллиметр?
Нино Бурджанадзе: Во-первых, вы не совсем правильно сформулировали упреки со стороны Тбилиси. Претензии были – почему я не назвала оккупантом Путина и Россию. Если бы я сюда приехала и делала громкие заявления в виде того, чего от меня просили, этим бы и закончился разговор. Но территориальные вопросы, безусловно, мы обсуждали, обсуждали очень детально. Прекрасно все эти люди, с которыми я общалась, понимают, что для меня это вопрос номер один как для любого нормального гражданина Грузии. И между прочим, нужно отдать должное Путину: Путин честно и четко сказал Саакашвили: будешь воевать на территории Южной Осетии или Абхазии, я вмешаюсь, и это закончится признанием Абхазии и Южной Осетии. Это было сказано, – я не выдаю какую-либо государственную тайну, – это сказал Саакашвили, и только после этого я начала подтверждать. Потому что я присутствовала на этом телефонном разговоре, который состоялся между Путиным и Саакашвили в апреле 2008 года. Что касается второго вопроса, безусловно, есть вопросы, которые я обсуждала и с министром иностранных дел господином Лавровым, и которые мы затрагивали во время разговора с Владимиром Владимировичем Путиным, которые тоже беспокоят обычных граждан Грузии - это и визовый режим, и экономические проблемы, в том числе и то, что грузинские продукты не могут попасть на российский рынок. К сожалению, отношения таковы, что Россия не готова сейчас делать какие-либо подарки президенту, который занимается только тем, что практически в Грузии сейчас создает основу для ксенофобии. Никогда в Грузии не было ксенофобии против какого-либо государства, какими бы сложными наши отношения ни были. Сейчас в Грузии Саакашвили сознательно зомбирует молодежь. Сеются абсолютно антирусские чувства, что ни к чему хорошему не приведет. Да, конечно, больно, что у нас была война. Да, конечно, больно, что мы не контролируем наши территории. Да, конечно, мы очень во многом не согласны с российской политикой на Кавказе, в том числе в Грузии. Да, конечно, у меня есть много вопросов. Но это не значит, что мы должны говорить, и это не значит, что мы на все века должны оставаться врагами. Искусство политика, дипломата, главы государства как раз в том и должно заключаться, чтобы находить для своей страны друзей, а не укреплять образ врага. И я намерена, как бы это не нравилось Саакашвили и его команде, поступать именно так, как поступают нормальные цивилизованные и демократические ответственные патриоты своей страны.
Андрей Бабицкий: Нино, мой первый вопрос такой: ваши первые впечатления от общения с Владимиром Путиным. Что вам понравилось, что вам, может быть, показалось не слишком приятным? Вообще это был человеческий разговор или достаточно формальный?
Нино Бурджанадзе: Действительно, очень важно, что этот разговор состоялся, и я могу вам сказать, что он был откровенным. Я считаю это самым важным. Формальностей не было, потому что я считаю, и я рада, что Владимир Владимирович также посчитал, нужно было вести действительно откровенный диалог по поводу тех проблем, которые накопились в грузино-российских и в российско-грузинских, скажем, отношениях...
Андрей Бабицкий: Нино, скажите, в чем интерес Владимира Путина, помимо разговоров о дружбе между народами? Какие-то реальные, конкретные задачи решает Россия, привлекая оппозицию грузинскую и стараясь какие-то контакты с ней устанавливать?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, однозначно нет. Потому что, честно говоря, и я неоднократно говорила об этом и это сказала даже Владимиру Владимировичу, что у меня очень часто остается впечатление, что России очень выгоден Саакашвили как президент Грузии. Потому что Саакашвили практически отдал России даже больше, чем Россия могла ожидать, и сейчас для России Саакашвили – выгодный президент, потому что не надо ничего решать, можно просто ничего не говорить, и все проблемы оставлять так, как они есть.
Андрей Бабицкий: А что должна решать для себя Россия в отношениях с Грузией?
Нино Бурджанадзе: Вести конкретный диалог для того, чтобы исключить возобновление конфликта, исключить ситуацию, когда мы практически - не практически, а превратились во вражеские друг другу государства. Я увидела четко, что премьер-министр России прекрасно понимает, что в долгосрочных интересах России не может быть нестабильная и вражески настроенная Грузия.
Андрей Бабицкий: Нино, то, как грузинская оппозиция описывает Михаила Саакашвили, это, в общем, как-то дает представление о том, что оппозиционерам не нравится приверженность Саакашвили к авторитарным методам управления. Но те же самые упреки адресуют и Владимиру Путину. Не совсем понятно, чем вы руководствуетесь, упрекая одного лидера в недемократичности и говоря о том, что другой вам представляется вполне разумным.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, это абсолютно разные вещи. Вы, с одной стороны, говорите о демократичности, а с другой стороны, говорите о разумности. Вот как раз в разумности Путину никак не откажешь. Я не собираюсь вмешиваться во внутренние дела России. Если российскому гражданскому обществу не нравится курс президента и премьер-министра, это нужно решать российскому народу, а не грузинскому народу за российский народ. Так же, как и то, что нам не нравится в нашем президенте, должны решать мы, грузинский народ, а не Россия.
Андрей Бабицкий: Нино, последний вопрос. Я сегодня из Тбилиси слышал упреки в ваш адрес, что вы публично ничего не сказали об утраченных территориях. А мой второй вопрос: есть ли какие-то просьбы, которые вы были бы в состоянии адресовать премьер-министру России с тем, чтобы жизнь граждан Грузии изменилась к лучшему хотя бы на миллиметр?
Нино Бурджанадзе: Во-первых, вы не совсем правильно сформулировали упреки со стороны Тбилиси. Претензии были – почему я не назвала оккупантом Путина и Россию. Если бы я сюда приехала и делала громкие заявления в виде того, чего от меня просили, этим бы и закончился разговор. Но территориальные вопросы, безусловно, мы обсуждали, обсуждали очень детально. Прекрасно все эти люди, с которыми я общалась, понимают, что для меня это вопрос номер один как для любого нормального гражданина Грузии. И между прочим, нужно отдать должное Путину: Путин честно и четко сказал Саакашвили: будешь воевать на территории Южной Осетии или Абхазии, я вмешаюсь, и это закончится признанием Абхазии и Южной Осетии. Это было сказано, – я не выдаю какую-либо государственную тайну, – это сказал Саакашвили, и только после этого я начала подтверждать. Потому что я присутствовала на этом телефонном разговоре, который состоялся между Путиным и Саакашвили в апреле 2008 года. Что касается второго вопроса, безусловно, есть вопросы, которые я обсуждала и с министром иностранных дел господином Лавровым, и которые мы затрагивали во время разговора с Владимиром Владимировичем Путиным, которые тоже беспокоят обычных граждан Грузии - это и визовый режим, и экономические проблемы, в том числе и то, что грузинские продукты не могут попасть на российский рынок. К сожалению, отношения таковы, что Россия не готова сейчас делать какие-либо подарки президенту, который занимается только тем, что практически в Грузии сейчас создает основу для ксенофобии. Никогда в Грузии не было ксенофобии против какого-либо государства, какими бы сложными наши отношения ни были. Сейчас в Грузии Саакашвили сознательно зомбирует молодежь. Сеются абсолютно антирусские чувства, что ни к чему хорошему не приведет. Да, конечно, больно, что у нас была война. Да, конечно, больно, что мы не контролируем наши территории. Да, конечно, мы очень во многом не согласны с российской политикой на Кавказе, в том числе в Грузии. Да, конечно, у меня есть много вопросов. Но это не значит, что мы должны говорить, и это не значит, что мы на все века должны оставаться врагами. Искусство политика, дипломата, главы государства как раз в том и должно заключаться, чтобы находить для своей страны друзей, а не укреплять образ врага. И я намерена, как бы это не нравилось Саакашвили и его команде, поступать именно так, как поступают нормальные цивилизованные и демократические ответственные патриоты своей страны.
