Accessibility links

Алекс Кули: чем больше Грузия давит на Абхазию, тем больше приближает ее к России


Алекс Кули

Алекс Кули

ТБИЛИСИ -- Алекс Кули - профессор политических наук колумбийского университета. Главным направлением его исследований являются трансформационные процессы в постсоветской Евразии. На эту тему он уже опубликовал несколько книг и множество научных трудов. Во время своих исследований Кули несколько раз побывал и в самопровозглашенной республике Абхазия. Его последний визит в Сухуми финансировал колумбийский университет в рамках проекта «грузино- американские отношения». После визита профессор Кули выступил с докладом в институте Гарримана. Кули отмечает в своем докладе, что единственным путем для Абхазии является международное участие. С Алексом Кули по телефону связался корреспондент грузинской службы Радио Свобода Давид Чаганава.

Давид Чаганава: Как вы думаете, Абхазия видит себя в будущем как часть России?

Алекс Кули: Во время прошлого моего визита абхазы чувствовали себя незащищенными, находящимися в опасности. А при нынешнем визите меня удивило, что это чувство опасности исчезло. Раньше мы все думали, что Россия укрепляет тыл Абхазии, и что это российские миротворцы. Но тогда в Абхазии никто не был уверен, что эта сила была надежна. А теперь они чувствуют себя более защищенными, поскольку имеют как бы гарантии «двойной безопасности» в отличие от прежних времен. Теперь у них конкретно российские войска, с российским флагом, и нет каких-то спекуляций насчет миротворческих сил. Также не существуют гипотетические ситуации третьей стороны. Тут все ясно. Все это как-то решило проблему безопасности. Нас встревожило то, что они во время разговора Грузию даже не упоминают. То есть, вот ведем диалог, проходит 20-25 минут и они о Грузии не говорят, пока мы не спрашиваем- ну, что вы думаете про стратегию или что-то в этом роде. На данном этапе они в очень различном психологическом состоянии. Можно сказать, что это сумасшествие- Абхазию никто не признает. Да, ладно, но они сегодня сконцентрированы на построении своего государства. Россия в этом процессе создает безопасность. Конечно, абхазы знают, что отношения не равные. Они ведут себя, как будто их суверенитет похож на российский. Но с другой стороны, это мзда, которую они платят за безопасность.

Давид Чаганава: Чувствуется ли в Абхазии страх того, что слияние с Россией может стать угрозой абхазской идентичности?

Алекс Кули: Это законный вопрос, который имеет несколько ответов. Первое- какой бы страх они не имели, это связано с будущим, а не с сегодняшним днем. Российская аннексия, как нам сказали некоторые представители СМИ, это та тема, которая появляется в личных разговорах, но в открытом политическом дискурсе это тема закрыта. Т.е. абхазы выбрали этот путь и следуют ему. Второе - у них реальный страх вызывает не интеграция с Грузией по плану Якобашвили, а больше всего их пугает внезапный договор между Грузией и Россией. Конечно, есть страх перед Россией в различных формах, есть дебаты на российскую тему, но существует насчет этого вопроса и единый консенсус.

Давид Чаганава: В чем состоит их страх? Если Грузия и Россия договорятся, что может произойти?

Алекс Кули: Абхазия просто будет продана. Например, Россия, для того чтобы приобрести серьезное влияние на Грузию, отдаст Абхазию Тбилиси или ее часть- и абхазы этого боятся.

Давид Чаганава: Вы говорите об активном присутствии Запада в Абхазии. Но вы также подчеркиваете, что Запад не должен признавать Абхазию. С другой стороны, вы говорите, что Абхазия пытается построить свое государство. Как можно это урегулировать?

Алекс Кули: Дело в том, что на данном этапе у нас нет большого выбора для того, чтобы помешать России аннексировать Абхазию. Интеграция с Грузией- это не выбор. Стратегия реинтеграции- это не то, что абхазы примут серьезно. Не имеет значения, что говорят люди в Грузии, это пиар-термины. Один из соучастников женевских дискуссий это описал очень четко. Он сказал- в 2005 году нам предложили гуманитарную помощь с условием, что посредником было бы министерство реинтеграции Грузии. Мы отказались тогда, когда были гораздо беднее и беспомощнее, и почему мы примем это условие сейчас, когда абхазы не хотят ничего подписывать, что исходит от министерства Якобашвили. А с другой стороны, если мы хотим приостановить российскую аннексию, мы должны предложить им третий путь- это участие международного сообщества. Думаю, что грузинское общество должно холодно и прямо посмотреть на политическую реальность и разобраться, чего оно хочет. Хочет ли оно иметь право говорить об Абхазии, или же хочет действительно остановить аннексию со стороны России? У Запада, у Евросоюза, у США нет опоры в Абхазии- поэтому надо налаживать многосторонние связи. Тогда Абхазия увидит другие альтернативы. В этом логика. Хотя в тоже время, мы четко, конкретно говорим о том, что сегодня не существует пути, по которому произойдет признание Абхазии, потому что это было бы государство, построенное на этнической чистке.

Давид Чаганава: Вы думаете, что признание Абхазии может создать дестабилизацию в регионе?

Алекс Кули: Да, да, да. Если такие страны как Украина и Беларусь признают Абхазию, это может оказаться очень опасным. Это создаст очень плохой прецедент в регионе, где много автономий, где этнически обозначены маленькие регионы, где суверенитет можно продать или купить. Как это сделала Россия с Науру. Дала им кредит и взамен попросила признания. Это очень опасная игра не только для региона, а также для идеи суверенитета. Поэтому, я думаю, что мы должны быть очень осторожны. Я согласен с позицией Запада, который признает право Грузии опротестовать действие той страны, которая признает Абхазию. С другой стороны, Запад должен включиться более существенно в этот процесс, а то придет время, и Абхазия просто станет провинцией России и этим все закончится.

Давид Чаганава: Кроме этого как могут развиваться события?

Алекс Кули: Лучший сценарий? В первую очередь, вы должны забыть даже думать о том, что может произойти что-нибудь за два-три года. Это будет политически безответственный поступок со стороны властей или любого политика - вызвать в обществе ожидание того, что территории можно будет вернуть хотя бы в течение десятилетия. Просто, этого не случится. Лучший сценарий в отношении Абхазии, это необычный гибридный статус, который существовал бы под международным наблюдением, или под администрированием ООН, или под гарантией Евросоюза, нечто вроде этого… Однако, он не будет классическим суверенитетом. В то же время, Абхазия не будет и частью Грузии. Это будет нечто среднее - политическое устройство, подогнанное под абхазскую ситуацию.

Давид Чаганава: Хочу спросить о стратегии в отношении оккупированных территорий.

Алекс Кули: Я думаю, что некоторые элементы в этой стратегии хороши. Некоторые проекты, какими являются, например, инвестиции в образование, здравоохранение, свободное передвижение, в строительство железной дороги… Словом, проекты совместного сотрудничества с абхазами – это хорошая идея. Однако, если говорить честно, это уже запоздало. Сами абхазы говорят, что такие проекты запоздали как минимум на десять лет. Короче говоря, элементы хороши, но проблема здесь в отношении грузинской стороны. Идея того, чтобы министерство реинтеграции контролировало выполнение проектов и само давало бы или не давало Абхазии право общения с внешним миром – эта логика сама за себя говорит абхазам, что в конце концов Грузия заставит Абхазию стать ее частью. Вот это – главная проблема. Не то, что какой-либо отдельно взятый проект не интересен, проблему создает в целом такой подход. Кроме того, применяемый термин «оккупация». Мы говорим не о том, что легально правильно или неправильно, и что является правом Грузии. Просто, когда ты в стратегии применяешь термин «оккупация», то даешь сигнал абхазам, что ты несерьезно подходишь к их стремлениям – это раз. Второе – они не хотят, чтобы медиация проектов исходила эксклюзивно от грузинской стороны. Именно это вызывает у них большое раздражение.

Давид Чаганава: Вы подчеркнули, что главная проблема стратегии это то, что грузинская сторона хочет, чтобы Абхазия имела коммуникацию с миром через Грузию. Вы говорите, что Абхазия на это не пойдет. Тогда как эта стратегия может работать?

Алекс Кули: Грузинские власти много чего говорят. Посмотрим. Хотя мнение, которое есть у меня и существует в Абхазии, таково: это еще один пиар-шаг, который рассчитан не на Абхазию, а на США и других доноров - европейцев, чтобы показать им, что Грузия отошла от своей агрессивной риторики и стала более конструктивной. Это очень циничная перспектива. Наверное, надо подождать и посмотреть, в самом ли деле грузинская сторона пытается включить абхазов в проект, или просто демонстрирует Западу, какой конструктивной она стала. Хотя, кроме этого, главная проблема грузинских властей в том, что они создают в обществе большие ожидания. Они не готовят это общество к довольно долгому пути и к реальным компромиссам, которые необходимы для того, чтобы все это разрешилось.

Давид Чаганава: Как я понимаю, ваша логика ведет к тому, что Грузия играет против своих же интересов, стремясь давлением присоединить к себе Абхазию, что этим Грузия толкает Абхазию больше к России.

Алекс Кули: Абсолютно верно. Чем больше давление, тем больше тяга к России. И я думаю, это центральный аргумент, который я хотел бы привести. Именно потому необходима другая альтернатива, чтобы у абхазов не возникало российской альтернативы. Но я не думаю, что кто-то сегодня это понимает. Конечно, российская инфильтрация в Абхазии существует, но не такая, как, например, в Южной Осетии. Южная Осетия, без сомнения, является марионеткой России. В Абхазии существует политическое пространство. Первые выборы Багапша в 2004 году состоялись вопреки воле России. И я думаю, чем быстрее откажется Грузия и грузинское общество от того подхода, что все, что делают абхазы, является частью политики России, чем раньше у нее появится стремление завоевать абхазов как потенциальных партнеров в переговорах, тем быстрее она получит результат. Потому что у абхазов быстрее возникнет позитивный настрой и тяга к Грузии.

И еще одно, что я хотел бы сказать в конце беседы. За время пребывания в Абхазии я не почувствовал враждебного настроя по отношению к грузинам. Никто не говорил – мы не хотим их видеть или что-то в этом роде, не было агрессивной риторики. Они хотят сотрудничать с вами и иметь с вами дружеские отношения. Так что желание здесь есть. Просто эти желания связаны не с той стороной, что была еще вчера, а со стороной, находящейся совсем в ином месте.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG