Accessibility links

Выборы и их результаты глазами экспертов


Голосование на выборах местного самоуправления в Грузии

Голосование на выборах местного самоуправления в Грузии

Андрей Бабицкий: Сегодня с нами на связи в прямом эфире президент Клуба независимых экспертов Сосо Цискаришвили и президент Фонда стратегических и международных исследований Александр Рондели. С ними мы обсудим выборы в органы местного самоуправления и их политические последствия. Каким образом Национальному движению, на ваш взгляд, удалось в столь короткие сроки выиграть битву за умы и сердца жителей грузинской столицы? Понятно, что если бы мэра выбирали хотя бы год назад, тем более во время последних президентских выборов, то кандидат Саакашвили не прошел бы ни при каких обстоятельствах. В чем здесь дело? Видимо, в экономических и политических успехах правящей партии, более совершенных технологиях манипулирования общественным мнением и контроля за ним, как утверждает оппозиция, или чем-то еще.

Александр Рондели: Я думаю, тут, конечно, сыграли роль все эти факторы, которые вы перечислили. Может, какие-то еще, что-то больше, что-то меньше, но один фактор очень значительный. Это то, что большинство оппозиции, я не сказал бы это про Аласания, я немножко его выделил бы, поэтому, собственно, у его движения как раз более высший показатель, намного, чем у других... Все они набили оскомину, видимо, как-то приелись людям. И на них смотрят как на неудачников больше. Я думаю, это основная причина, они не смогли объединиться, не смогли предложить конструктивного ничего. В общем, это тот момент, когда они пошли вниз. И в это время Угулава лучше провел кампанию, чем его оппоненты. Думаю, он в последнее время набрал довольно много. У него хороший имидж деятельного человека, действительно, он много делает: что-то может нравиться, что-то нет, но это тот момент, когда оппозиция нырнула очень сильно. Думаю, это главная причина.

Андрей Бабицкий: Сосо Цискаришвили, действительно, беспомощность оппозиции, ее ошибки привлекли симпатии горожан, жителей Тбилиси к Гиге Угулава?

Сосо Цискаришвили: Я бы не сказал, что однозначно это так, я не уверен, что симпатии тбилисцев адекватны цифрам, которые называются. Я думаю, что такая пассивность со стороны оппозиции и неспособность предложить большее своим избирателям выразилась просто в пассивности той части населения, которая поддерживала, скорее всего, любые бы партии, только бы не поддерживать существующую власть. Тем не менее, я думаю, что результат, который будет оформлен таким, каким представляют господа из «Edison Research» на основе своих экзит-полов. Потому что мы помним, как еще более месяца назад всемогущий министр внутренних дел Грузии как раз в интервью газете «Коммерсантъ» заявлял, что их победа будет оформлена 64 процентами. Видимо, все-таки мы дойдем по окончательным результатам к 64%, но все-таки результат этот, я считаю все-таки, 50-50 – заслуга Национального движения, которое постоянно совершенствует технологии фальсификации процесса выборов, а 50% - это невозможность и неготовность оппозиции к объединению и к лучшему, так сказать, показу возможностей какой-либо конкуренции властям.

Андрей Бабицкий: Видно, что и национальные меньшинства, и граждане Грузии, проживающие на территории самопровозглашенных республик, остались в небрежении. Власти не посчитали их важным материалом для проведения выборов. Собственно говоря, это что: элемент национальной политики, или просто, когда речь идет о политических технологиях, можно пренебречь каким-то очень незначительным процентом избирателей?

Александр Рондели: То, что касается тех, кто живут на этих территориях, которые у нас называются оккупированными, это естественно, что они не могли принять участия в выборах. Это было бы не так просто устроить. Я думаю, у России не хватило даже смелости это сделать.

Андрей Бабицкий: Но проходы были открыты, и какой-то процент жителей голосовал, в основном, из Гальского района.

Александр Рондели: Ну это, видимо, было так, на добровольном уровне, потому что с нашей стороны призывы не могли быть такие. Что касается первого вопроса, я должен сказать, что мне тоже это очень не нравится, мне кажется, что страна, в которой многонациональность очень яркая, и это четко прослеживается, и из-за чего у нас было много проблем. Политическая элита должна больше внимания на это обращать. Хотя тут один момент, о котором было сказано госпожой Калатозишвили, что недостаточна интегрированность. Это язык, я вот имею дело с Джавахетией, у нас там некий проект. Действительно, есть проблема языка, молодежь очень старается выучить. Они понимают, что нужно активно участвовать в политической жизни, но эта проблема есть. Я думаю, что это и вина тех, кто недостаточно активен, и, конечно, вина нашей политической элиты, безусловно. Я считаю это большим минусом нашей политической жизни.

Сосо Цискаришвили
Сосо Цискаришвили:
Я согласен с Александром Давидовичем насчет оценок, мягко говоря, недовольства, выражаемого тем фактом, что представителей национальных меньшинств нет в составе кандидатов в местные органы хотя бы того же многонационального Тбилиси. Но проблема здесь глубже, чем лишь пассивность армянского или азербайджанского населения в изучении грузинского языка. Это является основой. Но параллельно грузинские власти взяли за последние годы чуть ли не за государственную политику отказаться от применения русского языка, что еще больше отрезало русскоязычных граждан Грузии от возможности быть интегрированными. Соответственно, не владея грузинским и не имея возможности употреблять русский в таком же масштабе, как это было раньше, мы действительно отторгли граждан Грузии армянской, азербайджанской и других национальностей от возможности полноценного вовлечения в реальную жизнь нашего общего государства. И думаю, грузинские политики должны очень самокритично отнестись к этому факту и выправить положение.

Андрей Бабицкий: На прошлой неделе Рауль Хаджимба сказал, что Абхазии надо думать, как она себя будет вести в отношениях с Россией через 10-15 лет, когда вполне возможно, Россия помирится с Грузией. Я вновь обращаюсь к экспертам в Грузии. Давайте послушаем фрагмент из выступления Михаила Саакашвили.

«Главный политический конкурент нашей партии – оккупация, бедность и нищета. Что касается того, у кого перспектива, она есть у каждого, кто будет жить интересами народа, кроме тех людей, которые открыто стоят на платформе чужих интересов, и поэтому ничего не получат на этих выборах. Только, может быть, голоса очень обозленных людей».

Вот я обращаю ваше внимание на эту замечательную формулу, что политическим оппонентом сегодняшней власти являются оккупация. Мобилизационная доктрина предполагает, что народ все время находится в осаде и под постоянной угрозой войны. Она стала, на мой взгляд, очень серьезным элементом политики Михаила Саакашвили и, в частности, его предвыборной кампании в поддержку своих кандидатов. Ну эта доктрина все-таки для неквалифицированного потребления, поскольку в ней много противоречий. Нынешнее руководство, например, объявляет о налаживании связей с населением самопровозглашенных республик, но отказывает этим народам в субъектности, в праве выбора, называя их оккупационными. Это с одной стороны. А с другой – действительно жесткая конфронтационная линия, которой придерживается Саакашвили помогает Абхазии и Осетии все глубже врастать в свою независимость. И в правовом отношении, и в направлении интеграции в Россию. Может быть, это верная политика с точки зрения поддержания какой-то определенной температуры в обществе. Но с точки зрения долгосрочных перспектив она выглядит довольно сомнительно. Что вы думаете?

Александр Рондели: Я думаю, что у грузинского руководства, собственно, и другой возможности нет. Потому что все-таки была совершенна этническая чистка, все-таки с точки зрения большинства населения Грузии это была оккупация, это была агрессия России, поэтому я не думаю, что у господина Саакашвили очень много выбора. То есть резко менять отношения к этому он просто не может. Хотя некоторая гибкость, безусловно, есть. Она закулисная, должно быть. Нужно думать, что она есть. А так естественно, что конфронтационная риторика остается. Может, иногда ее нужно меньше, но факт, что была этническая чистка, и факт, что была агрессия России. И от этого никуда не уйдем мы.

Андрей Бабицкий: Хорошо. Сосо Цискаришвили, вы тоже полагаете, что, с одной стороны, Саакашвили сегодня ориентируется на строение общества, а с другой – исходит из непреложной реальности?

Сосо Цискаришвили: Знаете, очень трудно говорить и думать за господина Саакашвили. Он настолько оригинален, что очень трудно поддаются любому анализу его высказывания. Например, среди предвыборных выступлений на меня большое впечатление произвело его выступление в Батуми. Накануне выборов он признался, что ему намного приятнее слушать кваканье лягушек в Батумском озере, чем слушать выступления оппозиционеров на разных телевизионных каналах. Это искренний вид господина президента. Но когда он говорит о том, что оккупация и бедность являются оппонентами власти, в этом я с ним согласен. Такие вещи должны быть оппонентами любой власти. Только разница должна быть в том: сама власть какие силы приложила, чтобы в стране была и оккупация, и бедность. Не говоря о собственной роли в этих бедствиях. Конечно, приходится за него договаривать кое-какие фразы.

Андрей Бабицкий: А насколько вы считаете справедливым то, скажем так, благожелательное отношение к Саакашвили, которое испытывает население и Южной Осетии, и Абхазии, считая, что именно Саакашвили явился фундаментом их независимости, которую признала Россия?

Александр Рондели: Я думаю, что это благожелательное отношение несколько не учитывает реального главного игрока. Все-таки то,
Александр Рондели
что случилось в Грузии, случилось, потому что так нужно было России. Я не думаю, что Саакашвили был главным важнейшим фактором того, что случилось. Если это кажется им, что это так, то это их право. Но я думаю, что они пока еще в эйфории находятся. Им кажется, то, чего они достигли, это есть предел их мечтаний.

Андрей Бабицкий: Сосо Цискаришвили, вы в принципе уже ответили на этот вопрос, говоря о причинах нынешнего положения. Но если хотите что-то сказать, то пожалуйста.

Сосо Цискаришвили:
Да, только одно – что господина Саакашвили можно рассматривать как повод, но не как причину той реальности, в которой все мы сейчас находимся. Потому что причина возникла намного больше лет тому назад, и поводом, конечно, дал себя использовать Саакашвили, и очень успешно, своим российским коллегам.

Андрей Бабицкий: Стилистика команды президента... Мне кажется, такая напористая, молодые люди на грани агрессии, они говорят, что им принадлежит будущее. В общем, выражают полное пренебрежение к оппонентам, как в случае со словами о лягушках. Вот такие реплики первых лиц, случайные, но оттого не менее, а может, и более содержательные, что с народом не надо считаться, поскольку народ не в состоянии квалифицированно оценить качество реформ. Это сказал Мерабишвили в интервью газете «Коммерсантъ». Это стиль водителей нации, а не нанятого народом менеджмента. Помните, Бродский в свое время говорил, что у него с властью стилистические разногласия. Вопрос к Сосо Цискаришвили. Судя по поддержке партии власти, населению все больше нравится эта стилистика публичного поведения людей власти. Так ли это?

Сосо Цискаришвили: Я не могу сказать точно, потому что о вкусах не спорят. Это касается именно вопроса о политических вкусах. Но согласен, что стилизация господина Угулава и в поведении, и в общении несколько различна от той, которую старается насаждать в стране большая тройка руководителей Грузии. Имею в виду президента, министра внутренних дел и министра юстиции.

Андрей Бабицкий: А чем Угулава отличается, Сосо, на ваш взгляд?

Сосо Цискаришвили: Во-первых, он рос в центре Тбилиси, человек общительный. Можно сказать, что до того, пока не занял должность заместителя министра госбезопасности, он был абсолютно нормальным тбилисским парнем. Не удивлялся ничему. Я знаю, что он очень удивился, попав на эту должность. И начал изучать энциклопедии, изучать термин «безопасность». И с тех пор, видимо, он поверил, что всемогущ, но, тем не менее, он очень удобный в общении партнер, и это заметно, потому что большой дозы тбилисца в Угулаве не простили бы нынешние руководители. Поэтому человек, который вырос, 11 лет проучившись в Тбилисской 1-й школе, в центре Тбилиси на Руставели, он уже как мэр города принял участие буквально в обезвоживании – даже в прямом смысле этого слова – проспекта Руставели. Сплошные заведения банковские, или телефонных мобильных станций, ничего не происходит интересного ни для жителей Тбилиси, ни для туристов. Вымер проспект Руставели в условиях, когда мэром Тбилиси стал именно парень с Руставели. Это не его вкус, но он, видимо, умеет хорошо подчиняться. И это его вознесло еще раз на кресло мэра. Хотя как претендент на должность президента он будет иметь в моем представлении больше противостояния со стороны других главных членов команды Саакашвили, которые не так уж будут счастливы иметь все-таки такого явного тбилисца в дальнейшем лидера страны.

Андрей Бабицкий: Спасибо. Александр Рондели, а как вам кажется, может ли из нынешнего поколения революционеров вырасти поколение чиновников? Людей, которые будут менее заметными, менее яркими, и, может быть, более склонными к тому, чтобы делать дело, а не вести страну к светлому будущему.

Александр Рондели: Эта эволюция уже заметна на некоторых. Некоторые не очень видны. Более эффективны, чем в начале, менее революционны. Но все-таки они довольно молодые люди, и самого начала, когда они пришли, несколько такая - «arrogance» то что мы называем - это у них очень сильно сквозило... Это очень нарушило коммуникацию с населением. Сейчас они стараются это изменить немножко, и в этом плане довольно преуспели. Собственно, эти выборы показывают, что какой-то успех в этом есть. А думать о том, кто из них кем станет, еще очень много времени осталось, и они все еще очень молодые люди. Конечно, они колоссальный опыт получили. Управлять Грузией не так просто. Это очень сложный политический зоопарк. Тут непросто. Я думаю, многие из них чему-то научились. Некоторые довольно эффективны на своих постах. Посмотрим, что будет. Я думаю, что к концу правления Саакашвили очень многое будет более выпукло. Потому что обычно всегда, когда приходит конец какой-то команды власти, выявляются какие-то противоречия, расхождения... И пока этой интриги так не видно.

Андрей Бабицкий: Президент Грузии предположил, что дистанция между оппозицией и властью сократится, поскольку оппозиция стала чуть лучше понимать нужды народа. Комплимент сомнительный, но тем не менее... Действительно ли после выборов диалог удастся наладить, или, укрепив свои позиции, руководство Грузии окончательно перестанет воспринимать своих оппонентов?

Александр Рондели: Я думаю, это реалистический подход. Но не в плане сближения оппозиции, а просто я думаю, что Саакашвили, может быть, имеет в виду, что оппозиция более реалистично будет вести себя и стратегию свою рассчитывать, и, во всяком случае, более конструктивна она будет, что, в общем-то, хорошо для всех. Я думаю, это он имел в виду, но это не совсем так было сказано.

Андрей Бабицкий: Сосо Цискаришвили, вам слово.

Сосо Цискаришвили: Я не думаю, что сейчас сразу пойдет потепление между властями и оппозицией, потому что появится на сцене оппозиции еще несколько в грузинском масштабе солидных политических партий, которые вообще не принимали участия в местных выборах. Соответственно, градус противостояния между оппозицией и властями может расти, основываясь на той практике, которую мы имеем. В данном случае я имею в виду ошибки, которые вновь будут допускаться властями.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG