Accessibility links

Вадим Дубнов: дестабилизация в Киргизии не входит в планы России


Эльмира Ногайбаева: если этот локальный конфликт перейдет на более высокий уровень, это может стать центральноазиатскими Балканами

Эльмира Ногайбаева: если этот локальный конфликт перейдет на более высокий уровень, это может стать центральноазиатскими Балканами

Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии связи из Бишкека политолог Эльмира Ногайбаева, из Тбилиси директор Центра европейских исследований Каха Гоголашвили и из Москвы обозреватель радио «Свобода» Вадим Дубнов. Добрый вечер! Мой первый вопрос в Бишкек. Эльмира, такое ощущение, что меняется геополитическая карта региона. По крайней мере, это станет результатом нынешних событий. И все будет зависеть от того, кто первым протянет руку помощи Киргизии. Сейчас Москва не торопится этого делать, и судя по высказываниям высокопоставленного чиновника из Вашингтона, на которого сегодня ссылаются новости, в столице Америки также не торопятся принимать какие-то решения. Скажите, от кого ждет помощи страна?

Эльмира Ногайбаева: Дело в том, о какой помощи идет речь. С одной стороны, если вы говорите о той помощи, которую запросила наш президент – это введение внешних войск, то это вопрос достаточно дискутивный, потому что большая часть населения разделилась, что вводить войска не нужно. С учетом того, что ситуация, в некотором смысле, нормализовалась, относительно, но нормализовалась, то тенденция нарастает. Другая часть – за то, чтобы войска были введены. Но в Кыргызстане мы понимаем, что пока еще конфликт имеет некоторый локальный характер, внутренний, и не имеет этнического противоречия. Здесь речь идет о власти, временном правительстве и пробакиевски настроенных людях. И если это локальный, да, действительно жуткий, конфликт, перейдет на более высокий уровень, все прекрасно здесь понимают, что это может быть центральноазиатскими Балканами. Поэтому и Медведев, и другие пока не решаются вводить сюда войска. Потому что здесь речь о присутствии нескольких интересов. И тогда уровень конфликта перейдет на более серьезный этап.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Эльмира, оставайтесь на связи. Каха Гоголашвили. В Грузии сегодня высказывают опасения, что Россия стоит за беспорядками в Киргизии. И очень многие сближают киргизскую ситуацию с грузинской. Как вам кажется, у такой точки зрения есть основания?

Каха Гоголашвили: Я думаю, основания имеются, хотя утверждать однозначно, что действительно Россия виновата в провоцировании настоящего конфликта, который в данный момент развернулся в городе Ош, на юге Кыргызстана, конечно же, невозможно. Во-первых, я хочу отметить, что информация идет противоречивая. И трудно определить, в действительности, что произошло и что происходит на самом деле. Во всяком случае, из Тбилиси это не видно. Я знаком и с международной прессой, и с разными изданиями, которые освещают эту проблему. И действительно хочу отметить, что четкой картины на самом деле не видно. Какие силы задействованы, какие интересы стоят за этими явлениями, и почему не удается до конца стабилизировать обстановку, защитить население в этом локальном, охватывающем не очень большую территорию конфликте. Что касается оснований подозревать Россию, я думаю, что основания в том, что дестабилизация, которая началась не сегодня в Кыргызстане, в какой-то мере была, если не спровоцирована, то в любом случае, не было никакой попытки со стороны России не помешать этой дестабилизации. Это точно, с этим можно согласиться.

Андрей Бабицкий: Вы знаете, это все-таки такой взгляд на Россию как на империю. То есть ее бездействие – это уже провокация. Так вы это характеризуете?

Каха Гоголашвили: Я думаю, что да. И бывший президент Кыргызстана, и временное правительство, фактически, говоря о каком-то международном вмешательстве, упоминают Россию. То есть, в любом случае, они смотрят на Россию. Под Россией я подразумеваю не только Россию, но и ОДКБ, которое на самом деле, в основном, представлено российской стороной, хотя там участвуют несколько стран. Но вот в Кыргызстане нет ни одной силы, которая смотрела бы дальше, например, на ООН или международные силы. То есть разговор не идет о введении международных сил в мировом масштабе, но взгляд направлен в одну сторону. Это означает, что Кыргызстан давно находится под российским влиянием. То есть, Россия имеет определенный ресурс и имеет, конечно, возможности влиять на ситуацию в Кыргызстане.

Андрей Бабицкий: Каха, спасибо. Мы еще вернемся к вам. А сейчас Вадим Дубнов. Вадим, вы тоже считаете, что Россия может быть не виновата в прямом провоцировании этого конфликта, или не этого конфликта, а скажем, вообще в дестабилизации Кыргызстана? По крайней мере, она виновна хотя бы в том, что ничего не предпринимала для того, чтобы остановить эти события.

Вадим Дубнов: Знаете, я вполне допускаю, что в Москве могут быть люди, заинтересованные в дестабилизации Киргизии. Они могут исходить из взгляда о расширении влияния России, где угодно. Но я думаю, что возобладала позиция более-менее конструктивная – дистанцироваться от киргизских событий. Это наблюдалось и 7 апреля, когда все началось, и сейчас. Если смотреть достаточно трезво, то дестабилизация в Киргизии никоим образом не входит в планы России. И ввод войск, участие в умиротворении киргизской ситуации, думаю, тоже в российские планы ни тактические, ни стратегические тоже, как мне кажется, не входит. Хотя опять-таки, это не окончательное решение.

Андрей Бабицкий: Вадим, предыдущее руководство Кыргызстана старалось как-то лавировать между различными влияниями, западным и российским, говоря о многовекторности своей внешней политики. Сейчас Роза Отунбаева напрямую обращается к России с просьбой ввести войска. Это значит, многовекторная внешняя политика как-то изменена, пришла на смену совсем другая доктрина?

Вадим Дубнов: Я в этом не совсем уверен. Я думаю, лавирование в исполнении Бакиева было довольно комично, но только в исполнении. А по сути, я думаю, любая власть в Киргизии будет придерживаться доктрины в той или иной степени, форме, в том или ином исполнении. Другого выхода просто у Киргизии нет. Само заявление Отунбаевой носит такой панический характер, ситуация выходила из-под контроля абсолютно, было довольно страшно. Но ничего стратегического в себе не несет. Я не думаю, что что-то изменится. И не думаю, что уместен ввод войск в ситуации, когда она будет постепенно успокаиваться, а она не может не успокоиться, потому что долго активная фаза продолжаться не может, и процессы пойдут в разном направлении. Там ситуация будет успокаиваться, а нагнетание по поводу ввода войск будет повышаться, и, таким образом, это становится не миротворческой операцией, а политическим мероприятием, в связи с чем может встать вопрос не только о децентрализации страны, а узаконивании того факта, что Бишкек не контролирует юг страны.

Андрей Бабицкий: Спасибо, Вадим. Я хотел обратиться как раз в Бишкек в связи с тем, что вы сказали. Эльмира, как вам кажется, сегодняшнее временное правительство сможет справиться с ситуацией, или все равно ему придется искать в том или ином формате опору на внешние силы?

Эльмира Ногайбаева: На сегодняшний день происходит мобилизация всех сил в Кыргызстане, и временное правительство, в сравнении с тем, что происходило несколько дней тому назад, более-менее мобилизировалось, подтянулись внутренние силы, включились некоторые консолидирующие элитные группы, которые включились в процесс урегулирования конфликта на юге. Это только на сегодняшний день, учитывая сегодняшнюю ситуацию. Это ситуация пришла в какое-то русло, появилось некоторое управление этим югом, о котором постоянно говорили. Но есть два очень важных момента. И судя по тому, о чем говорит мой коллега, дело в том, что мы на постсоветском пространстве все получаем вторичную информацию, и вся эта информация проходит через Россию. На самом деле это и есть роль России. Некоторая опосредованная роль России. И если говорить о событиях в Кыргызстане, это очень четко ощущается по тем информационным кампаниям, которые проходили здесь. Их нельзя сбрасывать со счетов. Поскольку до 7 апреля первая информационная волна началась именно с показа на Первом канале, центральном российском канале; показали такой, скажем, антиматериал по отношению к бывшему уже президенту Бакиеву. Потом была вторая волна. Сейчас идет третья волна. И это очень важно, поскольку те же наши коллеги везде, скажем, жители Кавказа, не понимают ситуацию, которая происходит здесь, поскольку она информатируется.

Андрей Бабицкий: Эльмира, спасибо. Последний вопрос Кахе Гоголашвили. В обзоре блогов, который звучал до нашего «Некруглого стола», один из грузинских блоггеров сказал, что Россия ослабла, это не империя, поэтому не может вводить войска. Как вы считаете, если Россия действительно сейчас не введет войска, к ней изменится отношение в Грузии?

Каха Гоголашвили: Да-да, действительно я сам думал об этом, что вводить войска России в Кыргызстан, в минимальном смысле повторяя опыт Афганистана, конечно, сейчас совершенно не выгодно. Россия сама создала себе проблему в Грузии, сама создала себе проблемы на Северном Кавказе. Сейчас открывать новую проблему, и неизвестно, во что в будущем это может вылиться, России на самом деле невыгодно.
XS
SM
MD
LG