ПРАГА---Представитель неправительственной международной организации "Ресурсы примирения" Лоренс Броерс, который более 10 лет занимается миротворческой деятельностью на Южном Кавказе, рассказал в студии радио "Эхо Кавказа" о миротворческих инициативах.
Андрей Бабицкий: Давайте, сначала вы расскажете пару слов о своей организации, а потом – какие цели вы преследуете.
Лоренс Броерс: Мы являемся неправительственной организацией, осуществляем разные типы миротворческих проектов в разных конфликтных зонах в мире. Наша самая большая программа связана с Кавказом, Южным Кавказом, главная ориентация – по грузино-абхазскому конфликту, мы уже почти 15 лет работаем.
Андрей Бабицкий: Вы хотите подружить, примирить грузин и абхазцев? На какой основе?
Лоренс Броерс: Мы хотим способствовать урегулированию конфликта. Например, мы осуществляем разные виды диалога между определенными группами в обществе: молодежи, журналистов и так далее. Также мы работаем в карабахском конфликте. Там у нас ударение на работу со СМИ. Против стереотипов в азербайджанском, армянском обществе. То есть мы способствуем официальным мирным процессам. Мы работаем с обществами, потому что доказано, что без такой работы очень трудно достичь результата, который внедряется в общество.
Олег Кусов: Лоренс, есть такое устоявшееся мнение в Тбилиси, что если решать вопрос Абхазии, то нужно решать в Москве, а не в Сухуми. Согласно этому мнению, Москва будет мешать, возможно.
Андрей Бабицкий: С мнением этим вы согласны, что только Москва решает? Что Москва – реальная сила, а Абхазия сегодня из себя не представляет субъекта отношений...
Лоренс Броерс: Да, я понимаю. Этот стереотип везде распространен на Кавказе, в Карабахе тоже, что главные политические решения принимаются где-то извне. И всегда поднимается вопрос, кто виноват в том, что происходит на Кавказе. Конечно, в Грузии господствует мнение, что это самом деле не грузино-абхазский конфликт. Также не существует грузино-осетинский конфликт. Существует только один конфликт – с Россией. Конечно, можно привести очень много примеров того, как действует Россия в этих конфликтах. Но я думаю, и это ориентация нашей организации, что есть все-таки динамика грузино-абхазская, грузино-осетинская. И можно на этом уровне работать. Все-таки я считаю, это не только конфликт по территориям, это и население, общество, и мы должны вовлечь общество, чтобы достичь долгосрочного урегулирования. Конечно, очень трудно действовать в Москве, но мы можем работать на тех уровнях, где возможно работать.
Андрей Бабицкий: Наверно, вовлекать общество в какие-то совместные картинные галереи, в какие-то точечные успехи – все это не приведет к серьезному результату, пока общества не договорятся между собой, чем был конфликт между ними.
Лоренс Броерс: Мне так кажется, что когда речь идет о международном конфликте, очень трудно устроить институциональные механизмы для установления ответственности. Особенно когда есть государственные деятели, которые прямо участвовали в этих событиях. Такой случай существует в Армении. Так что всегда есть это противоречие между справедливостью и примирением. И были другие случаи. Например, в Южной Африке, где ударение было сделано на процесс примирения. И, конечно, были уступки со стороны справедливости. Надо думать, ради чего это делаем – ради того, чтобы будущие поколения не пострадали от такого же конфликта.
Андрей Бабицкий: Извините, при сохранении очень жестких подходов, причем не только у властей Грузии, а главным образом, у грузинского общества, подходов, которые во главу угла ставят единство территорий, единство государства, мне кажется, да, диалог может быть точечным, но это не диалог общества...
Лоренс Броерс: Я до некоторой степени согласен, что ни общество в Абхазии, ни общество в Грузии не готово как таковое к диалогу. Но все-таки мне кажется целесообразным, если мы интересуемся дальновидным урегулированием конфликта, чтобы организовывать такие встречи.
Андрей Бабицкий: Но точный результат, которого вы хотите добиться...
Лоренс Броерс: Это очень трудно определить – точные результаты. Но если не организовывать такие встречи, чтобы не было никакого контакта, я думаю, это еще хуже. Лучше сохранить хотя бы какие-то связи. Потому что иначе господствуют стереотипы, и наша работа – постоянная борьба с этими новыми мифами. Потому что общества, которые конфликтуют друг с другом, живут иллюзиями.
Андрей Бабицкий: А вы уверены, что являетесь обладателем точно настроенного фильтра иллюзий, что у вас нет этих иллюзий?
Лоренс Броерс: У нас тоже, конечно, есть иллюзии. Кто мы такие? Мы же европейцы. Почему мы суемся в эти конфликты на Кавказе? Пока просят, чтобы мы там были, мы там работали.... Но нас самом деле и нас обвиняет в том, что мы строим ложные иллюзии. Например, иллюзия, что на другой стороне конфликта есть разумные люди. Люди, с кем можно дружить. Значит, и мы в этом смысле опасны, потому что мы создаем чувство безопасности в лице врага. Нас обвиняют в этом. Так что я не отрицаю. Мы тоже живем и работаем иллюзиями. Но я надеюсь, что в добрую сторону.
Олег Кусов: Наверняка после августа 2008 года вам стало сложнее работать с абхазской стороной. Это дата и политические фигуры, которые стоят в Тбилиси за этими событиями, они сегодня не заслоняют все остальные фигуры в Грузии, которые могли бы это дело наладить? Не подавляют настроения в Грузии – миротворческие по отношению к Абхазии?
Лоренс Броерс: Мы всегда работаем в рамках, которые определяет государство Грузия. Нам нельзя противоречить этим условиям. Мы постоянно обсуждаем, и у нас идут переговоры насчет условий нашей работы...
Андрей Бабицкий: Вам не мешают эти рамки?
Лоренс Броерс: В основном, не мешают. Есть постоянные переговоры насчет того, кому полезна наша работа. И мы постоянно пытаемся убеждать чиновников Грузии, что это в их пользу тоже, в пользу урегулирования конфликта. И наша работа дает им некоторые возможности для них. Конечно, иногда эти переговоры очень трудными. Но мы работаем в этих рамках, и если речь идет о проектах в Абхазии и Карабахе, то мы тоже работаем в тех рамках, которые определяют власти на этих территориях.
Олег Кусов: Другая грань этого вопроса. Абхазское общество после августа 2008 года не разочаровалось в тбилисских авторитетах духовных, культурных? Те мостики, которые могли быть налажены – через культуру, спорт, через что-то еще, не разрушено ли это навсегда августом 2008 года?
Лоренс Броерс: Сложнее стало, конечно. Но все-таки у нас очень опытная команда партнеров в Абхазии, с которыми мы работаем, и я думаю, что не только в этой команде, но и в других кругах осознают, что признание независимости Абхазии Россией и несколькими другими государствами не обозначает урегулирование конфликта. Так что, может быть, в этом периоде пока что одно и то же правительство останется в Тбилиси, которое ассоциируется с этими событиями, будет очень трудно.
Андрей Бабицкий: Вам приходится иметь дело с различными кавказскими национализмами. Насколько лично для вас, персонально, дискомфортна эта ситуация?
Лоренс Броерс: Для меня бывает некомфортно, когда я сталкиваюсь с патриотами, так сказать, и меня спрашивают, мол, кто ты такой. Я отвечаю, что наполовину голландец, наполовину англичанин. «А отец кто?» – «Голландец». – «А, значит, голландец». Но я не говорю по-голландски, никогда там не жил. Значит, у меня смешанная идентичность. И не совпадает ни по каким категориям. Так что я уже давно привык. На Кавказе есть другой образ идентичности. И это просто факт, когда на постсоветском пространстве национализм – естественное явление.
Андрей Бабицкий: Архаические компоненты в национализме, когда народы уверены, что если их предки жили на этой земле, значит, земля вручена им навечно Господом. Это ведь очень сильно выбивается из эмоционального и интеллектуального опыта европейского человека. Это ему очень чуждо. И в этих условиях, когда национализм глубже, чем права человека, мне кажется, европейского человека должно охватывать чувство бессилия. Можно добиваться точечных успехов, но все равно, рано или поздно ситуация вернется к своим начальным параметрам.
Лоренс Броерс: Мне хочется верить, что эти общества извлекают уроки из собственного опыта. Мы видели в Грузии периоды страшного национализма. И к чему это привело, такой подход к идентичности и меньшинствам? Я думаю, каждое общество должно пересматривать свой опыт.
Андрей Бабицкий: На самом деле есть такая замечательная теория, сформулированная Антоном Чеховым. Это теория малых дел. Он писал, что глобальные цели – это очень плохая вещь, потому что они требуют существенного переустройства мира. А когда человек двигается крошечными шажками, обычно результаты бывают реальными. Поэтому действительно, может быть, точечные усилия важнее, чем что-то более масштабное.
Лоренс Броерс: Да. Большие идеи очень опасны. Надо быть очень осторожным.
Андрей Бабицкий: Давайте, сначала вы расскажете пару слов о своей организации, а потом – какие цели вы преследуете.
Лоренс Броерс: Мы являемся неправительственной организацией, осуществляем разные типы миротворческих проектов в разных конфликтных зонах в мире. Наша самая большая программа связана с Кавказом, Южным Кавказом, главная ориентация – по грузино-абхазскому конфликту, мы уже почти 15 лет работаем.
Андрей Бабицкий: Вы хотите подружить, примирить грузин и абхазцев? На какой основе?
Лоренс Броерс: Мы хотим способствовать урегулированию конфликта. Например, мы осуществляем разные виды диалога между определенными группами в обществе: молодежи, журналистов и так далее. Также мы работаем в карабахском конфликте. Там у нас ударение на работу со СМИ. Против стереотипов в азербайджанском, армянском обществе. То есть мы способствуем официальным мирным процессам. Мы работаем с обществами, потому что доказано, что без такой работы очень трудно достичь результата, который внедряется в общество.
Олег Кусов: Лоренс, есть такое устоявшееся мнение в Тбилиси, что если решать вопрос Абхазии, то нужно решать в Москве, а не в Сухуми. Согласно этому мнению, Москва будет мешать, возможно.
Андрей Бабицкий: С мнением этим вы согласны, что только Москва решает? Что Москва – реальная сила, а Абхазия сегодня из себя не представляет субъекта отношений...
Лоренс Броерс: Да, я понимаю. Этот стереотип везде распространен на Кавказе, в Карабахе тоже, что главные политические решения принимаются где-то извне. И всегда поднимается вопрос, кто виноват в том, что происходит на Кавказе. Конечно, в Грузии господствует мнение, что это самом деле не грузино-абхазский конфликт. Также не существует грузино-осетинский конфликт. Существует только один конфликт – с Россией. Конечно, можно привести очень много примеров того, как действует Россия в этих конфликтах. Но я думаю, и это ориентация нашей организации, что есть все-таки динамика грузино-абхазская, грузино-осетинская. И можно на этом уровне работать. Все-таки я считаю, это не только конфликт по территориям, это и население, общество, и мы должны вовлечь общество, чтобы достичь долгосрочного урегулирования. Конечно, очень трудно действовать в Москве, но мы можем работать на тех уровнях, где возможно работать.
Андрей Бабицкий: Наверно, вовлекать общество в какие-то совместные картинные галереи, в какие-то точечные успехи – все это не приведет к серьезному результату, пока общества не договорятся между собой, чем был конфликт между ними.
Лоренс Броерс: Мне так кажется, что когда речь идет о международном конфликте, очень трудно устроить институциональные механизмы для установления ответственности. Особенно когда есть государственные деятели, которые прямо участвовали в этих событиях. Такой случай существует в Армении. Так что всегда есть это противоречие между справедливостью и примирением. И были другие случаи. Например, в Южной Африке, где ударение было сделано на процесс примирения. И, конечно, были уступки со стороны справедливости. Надо думать, ради чего это делаем – ради того, чтобы будущие поколения не пострадали от такого же конфликта.
Андрей Бабицкий: Извините, при сохранении очень жестких подходов, причем не только у властей Грузии, а главным образом, у грузинского общества, подходов, которые во главу угла ставят единство территорий, единство государства, мне кажется, да, диалог может быть точечным, но это не диалог общества...
Лоренс Броерс: Я до некоторой степени согласен, что ни общество в Абхазии, ни общество в Грузии не готово как таковое к диалогу. Но
Общества, которые конфликтуют друг с другом, живут иллюзиями
Андрей Бабицкий: Но точный результат, которого вы хотите добиться...
Лоренс Броерс: Это очень трудно определить – точные результаты. Но если не организовывать такие встречи, чтобы не было никакого контакта, я думаю, это еще хуже. Лучше сохранить хотя бы какие-то связи. Потому что иначе господствуют стереотипы, и наша работа – постоянная борьба с этими новыми мифами. Потому что общества, которые конфликтуют друг с другом, живут иллюзиями.
Андрей Бабицкий: А вы уверены, что являетесь обладателем точно настроенного фильтра иллюзий, что у вас нет этих иллюзий?
Лоренс Броерс: У нас тоже, конечно, есть иллюзии. Кто мы такие? Мы же европейцы. Почему мы суемся в эти конфликты на Кавказе? Пока просят, чтобы мы там были, мы там работали.... Но нас самом деле и нас обвиняет в том, что мы строим ложные иллюзии. Например, иллюзия, что на другой стороне конфликта есть разумные люди. Люди, с кем можно дружить. Значит, и мы в этом смысле опасны, потому что мы создаем чувство безопасности в лице врага. Нас обвиняют в этом. Так что я не отрицаю. Мы тоже живем и работаем иллюзиями. Но я надеюсь, что в добрую сторону.
Олег Кусов: Наверняка после августа 2008 года вам стало сложнее работать с абхазской стороной. Это дата и политические фигуры, которые стоят в Тбилиси за этими событиями, они сегодня не заслоняют все остальные фигуры в Грузии, которые могли бы это дело наладить? Не подавляют настроения в Грузии – миротворческие по отношению к Абхазии?
Лоренс Броерс: Мы всегда работаем в рамках, которые определяет государство Грузия. Нам нельзя противоречить этим условиям. Мы постоянно обсуждаем, и у нас идут переговоры насчет условий нашей работы...
Андрей Бабицкий: Вам не мешают эти рамки?
Лоренс Броерс: В основном, не мешают. Есть постоянные переговоры насчет того, кому полезна наша работа. И мы постоянно пытаемся убеждать чиновников Грузии, что это в их пользу тоже, в пользу урегулирования конфликта. И наша работа дает им некоторые
Олег Кусов: Другая грань этого вопроса. Абхазское общество после августа 2008 года не разочаровалось в тбилисских авторитетах духовных, культурных? Те мостики, которые могли быть налажены – через культуру, спорт, через что-то еще, не разрушено ли это навсегда августом 2008 года?
Лоренс Броерс: Сложнее стало, конечно. Но все-таки у нас очень опытная команда партнеров в Абхазии, с которыми мы работаем, и я думаю, что не только в этой команде, но и в других кругах осознают, что признание независимости Абхазии Россией и несколькими другими государствами не обозначает урегулирование конфликта. Так что, может быть, в этом периоде пока что одно и то же правительство останется в Тбилиси, которое ассоциируется с этими событиями, будет очень трудно.
Андрей Бабицкий: Вам приходится иметь дело с различными кавказскими национализмами. Насколько лично для вас, персонально, дискомфортна эта ситуация?
Лоренс Броерс: Для меня бывает некомфортно, когда я сталкиваюсь с патриотами, так сказать, и меня спрашивают, мол, кто ты такой. Я отвечаю, что наполовину голландец, наполовину англичанин. «А отец кто?» – «Голландец». – «А, значит, голландец». Но я не говорю по-голландски, никогда там не жил. Значит, у меня смешанная идентичность. И не совпадает ни по каким категориям. Так что я уже давно привык. На Кавказе есть другой образ идентичности. И это просто факт, когда на постсоветском пространстве национализм – естественное явление.
Андрей Бабицкий: Архаические компоненты в национализме, когда народы уверены, что если их предки жили на этой земле, значит, земля вручена им навечно Господом. Это ведь очень сильно выбивается из эмоционального и интеллектуального опыта европейского человека. Это ему очень чуждо. И в этих условиях, когда национализм глубже, чем права человека, мне кажется, европейского человека должно охватывать чувство бессилия. Можно добиваться точечных успехов, но все равно, рано или поздно ситуация вернется к своим начальным параметрам.
Лоренс Броерс: Мне хочется верить, что эти общества извлекают уроки из собственного опыта. Мы видели в Грузии периоды страшного национализма. И к чему это привело, такой подход к идентичности и меньшинствам? Я думаю, каждое общество должно пересматривать свой опыт.
Андрей Бабицкий: На самом деле есть такая замечательная теория, сформулированная Антоном Чеховым. Это теория малых дел. Он писал, что глобальные цели – это очень плохая вещь, потому что они требуют существенного переустройства мира. А когда человек двигается крошечными шажками, обычно результаты бывают реальными. Поэтому действительно, может быть, точечные усилия важнее, чем что-то более масштабное.
Лоренс Броерс: Да. Большие идеи очень опасны. Надо быть очень осторожным.
