ПРАГА--Возвращаемся к актуальной в Грузии теме выселения беженцев из мест их компактного проживания. Нашу сегодняшнюю рубрику «Некруглый стол» ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Цхинвали правозащитник Виссарион Асеев и из Нью-Йорка директор Кавказского проекта Международной кризисной группы Лоуренс Шитс. Итак, напомню, что одной из самых трагических страниц пятидневной войны, вернее, одним из самых трагических ее итогов стало фактически насильственное выселение из грузинского анклава, из трех грузинских сел Южной Осетии, местного населения. Люди были вынуждены бежать, и после этого руководство де-факто республики решило уничтожить эти села, чтобы беженцы не смогли вернуться. У меня первый вопрос к Виссариону Асееву. Виссарион, скажите, чем тогда было мотивировано решение руководства республики, и должно ли оно сегодня для того, чтобы вернуть себе репутацию современного государства, ориентирующегося на международные правовые нормы, вернуть беженцев в места их постоянного проживания?
Виссарион Асеев: Андрей, во-первых, я бы возразил по поводу насильственного выселения людей из этих трех сел, из этого анклава, прилегающего к Цхинвалу. На мой взгляд, и не только на мой, по информации, которой я обладаю, насильственного выселения не было. Грузинская армия вывела добровольно и организованно это население перед атакой на Цхинвал, обещав им в случае успешной атаки, что их дома станут для них дачами, а в городе Цхинвал они выберут себе любое жилье. Поэтому говорить о каком-то насильственном выселении со стороны руководства или властей Южной Осетии из этих трех анклавов я бы не стал.
Андрей Бабицкий: Хорошо, Виссарион. Должно ли сегодня руководство вернуть этих беженцев в свои дома?
Виссарион Асеев: Я считаю, как любая страна, Южная Осетия имеет право на самозащиту, и пребывание граждан иностранного государства на ее территории должно, конечно же, регламентироваться какими-то законами. А что касается возвращения тех людей, которые признают себя гражданами Южной Осетии, независимо от национальности, думаю, они должны обладать равными правами на ее территории, как и все граждане Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Лоуренс Шитс, согласны вы с такой постановкой вопроса, что пребывание граждан иностранного государства должно регулироваться законами этого государства?
Лоуренс Шитс: Очень интересная формула описания моего собеседника: сначала он говорит, что они не граждане, а потом - граждане, которые имеют право на возвращение. То есть это люди, которые жили в де-факто Южной Осетии, и, как я понимаю со слов моего собеседника, сейчас они являются то ли гражданами, то ли не гражданами Осетии. В любом случае, факт остается фактом: люди покинули свои дома, поскольку шла война, и они понимали, что может с ними случиться в местах, где идет война, которая имеет этнический компонент. А я слышу здесь объяснение, что они сами убежали в первые дни войны, и не были выгнаны. Пытаться делать вид, что эти люди не имеют права на возвращение в свои дома, абсолютно противоречит международным нормам. И, к сожалению, я бы сказал, ухудшает имидж Южной Осетии на международной арене.
Андрей Бабицкий: Да, Виссарион, у меня тоже возникает к вам ряд вопросов. Декларация прав человека однозначно считает императивными права человека, а не права национальной группы или государства, вы же, будучи правозащитником, выступаете как патриот, то есть человек, защищающий интересы осетинского народа. Это раздвоение не мешает вам ориентироваться в таких, в общем, неоднозначных проблемах, как проблемы беженцев?
Виссарион Асеев: Андрей, в данном вопросе я бы не стал позиционировать себя как правозащитника, тема не совсем правозащитная, скорее, политическая тема. Поэтому в данном вопросе я себя позиционирую именно как осетинского политика. Как политик я говорю: любой гражданин Южной Осетии имеет право проживать на территории Южной Осетии, пользоваться ее правами. И не надо передергивать мои слова, мой оппонент передергивает: якобы я говорю, что, то они граждане, то не граждане. Я говорю так: люди, которые добровольно вышли из этих анклавов, те, которые считают себя гражданами Южной Осетии или готовы принять гражданство и выполнять все обязанности…
Андрей Бабицкий: Да-да, Виссарион, вы это уже сказали, это абсолютно понятно, но скажите мне, не считаете ли вы…
Виссарион Асеев: Андрей, во-первых, никакой декларации прав человека, никакую конвенцию Южная Осетия не подписывала и не ратифицировала. Чтобы в данный момент международное сообщество предъявляло требования по выполнению каких-либо деклараций Южной Осетии, для этого нужно признать право за правительством Южной Осетии ратифицировать эти декларации. В этом и заключается на самом деле ловушка для людей, проживающих здесь. Международное сообщество, не признавая Южную Осетию, ставит тем самым под удар права человека на этой территории. Власти Южной Осетии тем самым выводятся из-под международных обязательств.
Андрей Бабицкий: Виссарион, все понятно. Я, собственно, про декларацию вам адресовал слова, а не государству Южная Осетия. Но, тем не менее, если государство не считает абсолютным императивом право человека на собственность, на крышу над головой, то государством такое образование назвать довольно сложно.
Виссарион Асеев: А кто сказал, что мы не считаем?
Андрей Бабицкий: Три анклавные деревни были совершенно сознательно разрушены.
Виссарион Асеев: Давайте говорить так: это был государственный акт или это был акт вандализма каких-то неформальных вооруженных формирований?
Андрей Бабицкий: Есть много доказательств, что это был государственный акт, который совершался при попустительстве или по прямому распоряжению югоосетинских властей, и в нем участвовали также и российские военнослужащие.
Виссарион Асеев: Есть документ, подтверждающий это? У вас есть такой документ?
Андрей Бабицкий: Есть очень много свидетельств, в том числе и свидетельства журналистов.
Виссарион Асеев: У нас есть свидетельства того, что Грузия на государственном уровне совершала акции этнических чисток в Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Хорошо, если это был акт вандализма, почему сегодня руководство Южной Осетии не пытается ликвидировать его последствия?
Виссарион Асеев: Согласен. Эти вопросы надо расследовать, надо ставить перед государством Южная Осетия вопросы из области прав человека, и защищать их, независимо от национальности. У меня нет никаких противоречий.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Виссарион. Я хочу спросить Лоуренса Шитса. Лоуренс, есть, на ваш взгляд, сегодня какой-то реальный путь возвращения беженцев домой?
Лоуренс Шитс: Есть, конечно. Мы все знаем, и мой собеседник в том числе (я не называю его «оппонентом», как он меня назвал), что бюджет Южной Осетии на 99% финансируется Российской Федерацией, мы знаем, что Российская Федерация восстановила Грозный, потратив миллиарды. Я считаю, что Россия вместе с Южной Осетией перестроят эти компактные села. Конечно, это можно сделать очень быстро. И этот человек об этом тоже знает.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Цхинвали правозащитник Виссарион Асеев и из Нью-Йорка директор Кавказского проекта Международной кризисной группы Лоуренс Шитс. Итак, напомню, что одной из самых трагических страниц пятидневной войны, вернее, одним из самых трагических ее итогов стало фактически насильственное выселение из грузинского анклава, из трех грузинских сел Южной Осетии, местного населения. Люди были вынуждены бежать, и после этого руководство де-факто республики решило уничтожить эти села, чтобы беженцы не смогли вернуться. У меня первый вопрос к Виссариону Асееву. Виссарион, скажите, чем тогда было мотивировано решение руководства республики, и должно ли оно сегодня для того, чтобы вернуть себе репутацию современного государства, ориентирующегося на международные правовые нормы, вернуть беженцев в места их постоянного проживания?
Слушать
Виссарион Асеев: Андрей, во-первых, я бы возразил по поводу насильственного выселения людей из этих трех сел, из этого анклава, прилегающего к Цхинвалу. На мой взгляд, и не только на мой, по информации, которой я обладаю, насильственного выселения не было. Грузинская армия вывела добровольно и организованно это население перед атакой на Цхинвал, обещав им в случае успешной атаки, что их дома станут для них дачами, а в городе Цхинвал они выберут себе любое жилье. Поэтому говорить о каком-то насильственном выселении со стороны руководства или властей Южной Осетии из этих трех анклавов я бы не стал.
Андрей Бабицкий: Хорошо, Виссарион. Должно ли сегодня руководство вернуть этих беженцев в свои дома?
Виссарион Асеев: Я считаю, как любая страна, Южная Осетия имеет право на самозащиту, и пребывание граждан иностранного государства на ее территории должно, конечно же, регламентироваться какими-то законами. А что касается возвращения тех людей, которые признают себя гражданами Южной Осетии, независимо от национальности, думаю, они должны обладать равными правами на ее территории, как и все граждане Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Лоуренс Шитс, согласны вы с такой постановкой вопроса, что пребывание граждан иностранного государства должно регулироваться законами этого государства?
Лоуренс Шитс: Очень интересная формула описания моего собеседника: сначала он говорит, что они не граждане, а потом - граждане, которые имеют право на возвращение. То есть это люди, которые жили в де-факто Южной Осетии, и, как я понимаю со слов моего собеседника, сейчас они являются то ли гражданами, то ли не гражданами Осетии. В любом случае, факт остается фактом: люди покинули свои дома, поскольку шла война, и они понимали, что может с ними случиться в местах, где идет война, которая имеет этнический компонент. А я слышу здесь объяснение, что они сами убежали в первые дни войны, и не были выгнаны. Пытаться делать вид, что эти люди не имеют права на возвращение в свои дома, абсолютно противоречит международным нормам. И, к сожалению, я бы сказал, ухудшает имидж Южной Осетии на международной арене.
Андрей Бабицкий: Да, Виссарион, у меня тоже возникает к вам ряд вопросов. Декларация прав человека однозначно считает императивными права человека, а не права национальной группы или государства, вы же, будучи правозащитником, выступаете как патриот, то есть человек, защищающий интересы осетинского народа. Это раздвоение не мешает вам ориентироваться в таких, в общем, неоднозначных проблемах, как проблемы беженцев?
Виссарион Асеев: Андрей, в данном вопросе я бы не стал позиционировать себя как правозащитника, тема не совсем правозащитная, скорее, политическая тема. Поэтому в данном вопросе я себя позиционирую именно как осетинского политика. Как политик я говорю: любой гражданин Южной Осетии имеет право проживать на территории Южной Осетии, пользоваться ее правами. И не надо передергивать мои слова, мой оппонент передергивает: якобы я говорю, что, то они граждане, то не граждане. Я говорю так: люди, которые добровольно вышли из этих анклавов, те, которые считают себя гражданами Южной Осетии или готовы принять гражданство и выполнять все обязанности…
Андрей Бабицкий: Да-да, Виссарион, вы это уже сказали, это абсолютно понятно, но скажите мне, не считаете ли вы…
Виссарион Асеев: Андрей, во-первых, никакой декларации прав человека, никакую конвенцию Южная Осетия не подписывала и не ратифицировала. Чтобы в данный момент международное сообщество предъявляло требования по выполнению каких-либо деклараций Южной Осетии, для этого нужно признать право за правительством Южной Осетии ратифицировать эти декларации. В этом и заключается на самом деле ловушка для людей, проживающих здесь. Международное сообщество, не признавая Южную Осетию, ставит тем самым под удар права человека на этой территории. Власти Южной Осетии тем самым выводятся из-под международных обязательств.
Андрей Бабицкий: Виссарион, все понятно. Я, собственно, про декларацию вам адресовал слова, а не государству Южная Осетия. Но, тем не менее, если государство не считает абсолютным императивом право человека на собственность, на крышу над головой, то государством такое образование назвать довольно сложно.
Виссарион Асеев: А кто сказал, что мы не считаем?
Андрей Бабицкий: Три анклавные деревни были совершенно сознательно разрушены.
Виссарион Асеев: Давайте говорить так: это был государственный акт или это был акт вандализма каких-то неформальных вооруженных формирований?
Андрей Бабицкий: Есть много доказательств, что это был государственный акт, который совершался при попустительстве или по прямому распоряжению югоосетинских властей, и в нем участвовали также и российские военнослужащие.
Виссарион Асеев: Есть документ, подтверждающий это? У вас есть такой документ?
Андрей Бабицкий: Есть очень много свидетельств, в том числе и свидетельства журналистов.
Виссарион Асеев: У нас есть свидетельства того, что Грузия на государственном уровне совершала акции этнических чисток в Южной Осетии.
Андрей Бабицкий: Хорошо, если это был акт вандализма, почему сегодня руководство Южной Осетии не пытается ликвидировать его последствия?
Виссарион Асеев: Согласен. Эти вопросы надо расследовать, надо ставить перед государством Южная Осетия вопросы из области прав человека, и защищать их, независимо от национальности. У меня нет никаких противоречий.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Виссарион. Я хочу спросить Лоуренса Шитса. Лоуренс, есть, на ваш взгляд, сегодня какой-то реальный путь возвращения беженцев домой?
Лоуренс Шитс: Есть, конечно. Мы все знаем, и мой собеседник в том числе (я не называю его «оппонентом», как он меня назвал), что бюджет Южной Осетии на 99% финансируется Российской Федерацией, мы знаем, что Российская Федерация восстановила Грозный, потратив миллиарды. Я считаю, что Россия вместе с Южной Осетией перестроят эти компактные села. Конечно, это можно сделать очень быстро. И этот человек об этом тоже знает.
