ПРАГА---Главной темой сегодняшнего дня в Грузии, безусловно, стало увольнение художественного руководителя театра имени Руставели Роберта Стуруа. Министр культуры Грузии Ника Руруа заявил, что Роберт Стуруа был освобожден от должности из-за высказываний, сделанных им в адрес этнических меньшинств. Действительно ли это так? Ведь Роберт Стуруа, помимо этого, известен своими оппозиционными взглядами. Этот вопрос мы сейчас будем обсуждать в рамках нашей традиционной рубрики «Некруглый стол».
Дэмис Поландов: Гостями нашего сегодняшнего эфира будут: одна из лидеров партии «Новые правые» Манана Начкебия из Тбилиси и со мной в студии моя коллега Кети Бочоришвили. Что ж, давайте начнем с описания того, что, собственно, произошло. Кети, вы могли бы кратко описать ситуацию?
Кети Бочоришвили: Да. Я опишу ситуацию, исходя из интервью, которое взяла корреспондент Радио Свобода у Роберта Стуруа. Он объяснил ей, как было дело, со свойственным ему юмором.
Распространился слух, что упраздняют должность худрука во всех театрах, и он решил, что хотят снять именно его, но не рискуют это сделать. И сказал об этом вслух. И вот вчера вечером, по его словам, в его кабинет пришел управляющий театром и принес приказ министра культуры о его освобождении с должности. В это время, как рассказывает Стуруа, он сидел в Фейсбуке и курил. Дым от сигареты попал ему в глаз, и он начал слезиться. Управляющему показалось, что он плачет. Стуруа, воспользовавшись моментом, сказал, что хочет сфотографировать приказ. Цитирую Стуруа: «Он, видимо, не решился запретить мне фотографировать из-за моих слез. А я взял и сфотографировал этот приказ. И запустил его в Фейсбук».
Я думаю, что Стуруа, как я уже сказала, со свойственным ему юмором отнесся к тому, что происходит. Но не могу сказать, что общественность к этому отнеслась так же. В том же Фейсбуке я увидела переписку, согласно которой завтра в пять часов вечера общественность планирует собраться на митинг перед министерством культуры.
Дэмис Поландов: Спасибо, Кети. Теперь у меня вопрос Манане Начкебия. Сегодня «Новые правые» выступили с заявлением, что увольнение Роберта Стуруа произошло из-за его политических взглядов. Почему вы пришли к такому выводу?
Манана Начкебия: Ну, это однозначно, и общественность Грузии чувствует это. И, я думаю, ни у кого нет сомнения, что увольнение произошло по политическим мотивам. Сегодня министр культуры Ника Руруа выступил и сказал, что он издал приказ об увольнении Роберта Стуруа в связи с тем, что его высказывания ущемляют интересы малочисленных народов, проживающих в Грузии. Но мы прекрасно знаем и понимаем, что Роберт Стуруа, который поставил спектакль «Кавказский меловой круг», в конце которого резюме, что человек, который делает добро, должен жить всегда, и что добро является основным смыслом жизни на Земле, не мог так подумать о людях, об армянах, об азербайджанцах и т.д. Он сегодня объяснил журналистам, что раз в Америке все и всё должны знать о президенте, о его происхождении, о его образовании, о его родителях, о его предках, так же должно быть и в Грузии, и почему это скрывается в Грузии? Конечно, для грузин никакого значения не имеет происхождение Михаила Саакашвили. Но Роберт Стуруа, как свободный человек, размышлял об этом, и говорил, что, может, у кого-то есть другое мнение, что президентом Грузии не должен быть человек другой национальности. Но это все мысли, это все убеждения одного человека, и он имеет право на эти убеждения, на эти мысли.
Дэмис Поландов: Манана, простите, пожалуйста, но все-таки Роберт Стуруа позволил себе высказывания явно ксенофобского характера. Я могу вам привести пример: когда он объяснял, почему он сказал это…
Манана Начкебия: Да-да, я знаю, не надо повторять. Можно спорить об этом. Конечно, я не разделяю эти мысли и суждения Роберта Стуруа. Конечно, и у меня есть критическое отношение, и у нашей партии, и у большинства народа, проживающего в Грузии. Конечно, мы можем спорить об этом, но использовать это против человека, который известен своими оппозиционными взглядами, конечно, это политическое решение, которое принял не сам министр. Мы прекрасно знаем, что это решил президент, и он дал приказ министру освободить Роберта Стуруа, наказать за то, что он выдвинул тему, которая не устраивала Михаила Саакашвили. Я говорю, что мы не разделяем его взгляды по этому поводу, но то, что он сделал для грузинского театра и вообще мирового театра, дает ему право работать в том театре. В нашем сегодняшнем заявлении говорилось, что это политические репрессии, и сделано это в духе советских времен, когда в тридцатых, сороковых годах репрессированных убивали и расстреливали. Хорошо, что сейчас другое время, хорошо, что сегодня XXI век, и нельзя использовать такие методы. Слава Богу, Роберт Стуруа только освобожден, а не задержан, и тем более не расстрелян. Но в XXI веке, когда все государства хотят жить при демократическом строе, сделать такое, это, конечно, отражает авторитаризм наших властей, и режим Саакашвили – это авторитарный режим.
Кети Бочоришвили: Манана, сам Роберт Стуруа неоднократно говорил о том, что, если недовольные люди раньше выходили на улицы, то теперь они выплескивают свои эмоции в Фейсбуке и этим ограничиваются. Как вы думаете, это событие может вызвать волну протеста, и собираетесь ли вы в этом участвовать? Есть у вас такие намерения?
Манана Начкебия: К сожалению, я думаю, что это не вызовет волну протеста, потому что люди уже боятся, в Грузии совсем другая ситуация. Вы прекрасно знаете, что экономическая ситуация в нашей стране не из лучших: все подорожало, у людей нет возможности содержать семью, многие голодают, особенно в регионах, на периферии. Но люди не выходят на улицу, потому что боятся. Каждый, кто выходит на улицу, поставлен на учет, и над ним висит угроза террора и репрессии. После неуспешных манифестаций и митингов, которые были проведены в Грузии и не закончились уходом Михаила Саакашвили, люди боятся выходить на улицы, потому что дорожат своей работой, дорожат тем маленьким доходом, который у них есть и не хотят проблем. Некоторые люди, конечно, выйдут на улицу, но это будет такое количество, которое не сможет изменить ничего. К сожалению, у нас в Грузии сейчас такая ситуация. Но я не думаю, что это продлится долго. Люди будут бороться за свои права, и мы, оппозиция, сделаем все, чтобы процесс развития демократии в Грузии стал необратимым. Но сейчас не то время, когда протест изменит что-нибудь в этой ситуацию.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Манана. К нам присоединилась из Москвы культурный обозреватель Радио Свобода Марина Тимашева. Марина, не хочется задавать вам политический вопрос, вы все-таки занимаетесь более высокими материями, я без иронии. По большому счету мы сегодня обсуждаем философский вопрос: что вообще позволено гению, или, иначе говоря, что может потерять грузинский театр с уходом Роберта Стуруа?
Марина Тимашева: Ну, о том, что позволено гению, я полагаю, что существуют законы, и гению позволено все то же самое - должно быть, во всяком случае. А что может потерять грузинский театр, то он уже, насколько я понимаю, потерял Роберта Стуруа в качестве художественного руководителя тбилисского театра имени Шота Руставели, которым, между прочим, руководил с 1979 года. В 1980 был назначен художественным руководителем, но с 1979 – главный режиссер. Более тридцати лет. И нужно сразу сказать, что Роберт Стуруа - великий режиссер, ему удалось соединить традицию народного грузинского театра, массового «берикаоба», с европейской концептуальной режиссурой и с той традицией, которая была заложена еще одним великим грузинским режиссером, его учителем Михаилом Туманишвили. Что касается отношения режиссера к власти, это видно в его работах. Все его лучшие спектакли, конечно же, были заняты анализом механизма власти, и в большинстве спектаклей освещались проблемы власти и проблемы конформизма. Надо сказать, что власть по-разному реагировала на то, что она видела на сцене, ей не всегда нравится ее собственное отражение, даже в зеркале шекспировских, скажем, пьес. Например, ходит слух о том, что в образе Кваркваре, это был один из самых знаменитых персонажей, многие видели Шеварднадзе.
Дэмис Поландов: Гостями нашего сегодняшнего эфира будут: одна из лидеров партии «Новые правые» Манана Начкебия из Тбилиси и со мной в студии моя коллега Кети Бочоришвили. Что ж, давайте начнем с описания того, что, собственно, произошло. Кети, вы могли бы кратко описать ситуацию?
Кети Бочоришвили: Да. Я опишу ситуацию, исходя из интервью, которое взяла корреспондент Радио Свобода у Роберта Стуруа. Он объяснил ей, как было дело, со свойственным ему юмором.
Распространился слух, что упраздняют должность худрука во всех театрах, и он решил, что хотят снять именно его, но не рискуют это сделать. И сказал об этом вслух. И вот вчера вечером, по его словам, в его кабинет пришел управляющий театром и принес приказ министра культуры о его освобождении с должности. В это время, как рассказывает Стуруа, он сидел в Фейсбуке и курил. Дым от сигареты попал ему в глаз, и он начал слезиться. Управляющему показалось, что он плачет. Стуруа, воспользовавшись моментом, сказал, что хочет сфотографировать приказ. Цитирую Стуруа: «Он, видимо, не решился запретить мне фотографировать из-за моих слез. А я взял и сфотографировал этот приказ. И запустил его в Фейсбук».
Я думаю, что Стуруа, как я уже сказала, со свойственным ему юмором отнесся к тому, что происходит. Но не могу сказать, что общественность к этому отнеслась так же. В том же Фейсбуке я увидела переписку, согласно которой завтра в пять часов вечера общественность планирует собраться на митинг перед министерством культуры.
Дэмис Поландов: Спасибо, Кети. Теперь у меня вопрос Манане Начкебия. Сегодня «Новые правые» выступили с заявлением, что увольнение Роберта Стуруа произошло из-за его политических взглядов. Почему вы пришли к такому выводу?
Слушать
Манана Начкебия: Ну, это однозначно, и общественность Грузии чувствует это. И, я думаю, ни у кого нет сомнения, что увольнение произошло по политическим мотивам. Сегодня министр культуры Ника Руруа выступил и сказал, что он издал приказ об увольнении Роберта Стуруа в связи с тем, что его высказывания ущемляют интересы малочисленных народов, проживающих в Грузии. Но мы прекрасно знаем и понимаем, что Роберт Стуруа, который поставил спектакль «Кавказский меловой круг», в конце которого резюме, что человек, который делает добро, должен жить всегда, и что добро является основным смыслом жизни на Земле, не мог так подумать о людях, об армянах, об азербайджанцах и т.д. Он сегодня объяснил журналистам, что раз в Америке все и всё должны знать о президенте, о его происхождении, о его образовании, о его родителях, о его предках, так же должно быть и в Грузии, и почему это скрывается в Грузии? Конечно, для грузин никакого значения не имеет происхождение Михаила Саакашвили. Но Роберт Стуруа, как свободный человек, размышлял об этом, и говорил, что, может, у кого-то есть другое мнение, что президентом Грузии не должен быть человек другой национальности. Но это все мысли, это все убеждения одного человека, и он имеет право на эти убеждения, на эти мысли.
Дэмис Поландов: Манана, простите, пожалуйста, но все-таки Роберт Стуруа позволил себе высказывания явно ксенофобского характера. Я могу вам привести пример: когда он объяснял, почему он сказал это…
Манана Начкебия: Да-да, я знаю, не надо повторять. Можно спорить об этом. Конечно, я не разделяю эти мысли и суждения Роберта Стуруа. Конечно, и у меня есть критическое отношение, и у нашей партии, и у большинства народа, проживающего в Грузии. Конечно, мы можем спорить об этом, но использовать это против человека, который известен своими оппозиционными взглядами, конечно, это политическое решение, которое принял не сам министр. Мы прекрасно знаем, что это решил президент, и он дал приказ министру освободить Роберта Стуруа, наказать за то, что он выдвинул тему, которая не устраивала Михаила Саакашвили. Я говорю, что мы не разделяем его взгляды по этому поводу, но то, что он сделал для грузинского театра и вообще мирового театра, дает ему право работать в том театре. В нашем сегодняшнем заявлении говорилось, что это политические репрессии, и сделано это в духе советских времен, когда в тридцатых, сороковых годах репрессированных убивали и расстреливали. Хорошо, что сейчас другое время, хорошо, что сегодня XXI век, и нельзя использовать такие методы. Слава Богу, Роберт Стуруа только освобожден, а не задержан, и тем более не расстрелян. Но в XXI веке, когда все государства хотят жить при демократическом строе, сделать такое, это, конечно, отражает авторитаризм наших властей, и режим Саакашвили – это авторитарный режим.
Кети Бочоришвили: Манана, сам Роберт Стуруа неоднократно говорил о том, что, если недовольные люди раньше выходили на улицы, то теперь они выплескивают свои эмоции в Фейсбуке и этим ограничиваются. Как вы думаете, это событие может вызвать волну протеста, и собираетесь ли вы в этом участвовать? Есть у вас такие намерения?
Манана Начкебия: К сожалению, я думаю, что это не вызовет волну протеста, потому что люди уже боятся, в Грузии совсем другая ситуация. Вы прекрасно знаете, что экономическая ситуация в нашей стране не из лучших: все подорожало, у людей нет возможности содержать семью, многие голодают, особенно в регионах, на периферии. Но люди не выходят на улицу, потому что боятся. Каждый, кто выходит на улицу, поставлен на учет, и над ним висит угроза террора и репрессии. После неуспешных манифестаций и митингов, которые были проведены в Грузии и не закончились уходом Михаила Саакашвили, люди боятся выходить на улицы, потому что дорожат своей работой, дорожат тем маленьким доходом, который у них есть и не хотят проблем. Некоторые люди, конечно, выйдут на улицу, но это будет такое количество, которое не сможет изменить ничего. К сожалению, у нас в Грузии сейчас такая ситуация. Но я не думаю, что это продлится долго. Люди будут бороться за свои права, и мы, оппозиция, сделаем все, чтобы процесс развития демократии в Грузии стал необратимым. Но сейчас не то время, когда протест изменит что-нибудь в этой ситуацию.
Дэмис Поландов: Спасибо большое, Манана. К нам присоединилась из Москвы культурный обозреватель Радио Свобода Марина Тимашева. Марина, не хочется задавать вам политический вопрос, вы все-таки занимаетесь более высокими материями, я без иронии. По большому счету мы сегодня обсуждаем философский вопрос: что вообще позволено гению, или, иначе говоря, что может потерять грузинский театр с уходом Роберта Стуруа?
Марина Тимашева: Ну, о том, что позволено гению, я полагаю, что существуют законы, и гению позволено все то же самое - должно быть, во всяком случае. А что может потерять грузинский театр, то он уже, насколько я понимаю, потерял Роберта Стуруа в качестве художественного руководителя тбилисского театра имени Шота Руставели, которым, между прочим, руководил с 1979 года. В 1980 был назначен художественным руководителем, но с 1979 – главный режиссер. Более тридцати лет. И нужно сразу сказать, что Роберт Стуруа - великий режиссер, ему удалось соединить традицию народного грузинского театра, массового «берикаоба», с европейской концептуальной режиссурой и с той традицией, которая была заложена еще одним великим грузинским режиссером, его учителем Михаилом Туманишвили. Что касается отношения режиссера к власти, это видно в его работах. Все его лучшие спектакли, конечно же, были заняты анализом механизма власти, и в большинстве спектаклей освещались проблемы власти и проблемы конформизма. Надо сказать, что власть по-разному реагировала на то, что она видела на сцене, ей не всегда нравится ее собственное отражение, даже в зеркале шекспировских, скажем, пьес. Например, ходит слух о том, что в образе Кваркваре, это был один из самых знаменитых персонажей, многие видели Шеварднадзе.
