ПРАГА---У нас на линии прямой связи из Москвы член правления правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов.
- Александр, насколько права российская сторона в своем отрицании ответственности за преступления, которые были совершены в анклавных грузинских селах и буферной зоне?
Александр Черкасов: Российская сторона пыталась отрицать свою ответственность как оккупирующей стороны. Ведь на самом деле преступления, совершенные собственно российскими военными, то есть разграбление, уничтожение имущества, захват заложников, не документированы. Это совершали осетинские ополченцы и «бойцы 25-го часа» [мародеры], шедшие за войсками. Другое дело, что Россия доказала вполне, что она была оккупирующей стороной, что она могла и пыталась осуществлять контроль на этой территории. Во-первых, не мировое правительство, а именно российская комендатура сообщала в листовках о комендантском часе и иных мерах по поддержанию порядка. Россия выявила себя как оккупирующая сторона. Во-вторых, между 13 и 18 августа Россия попыталась, и вполне успешно, ограничить разграбление и уничтожение грузинских сел в северном анклаве, и это получилось. Далее, некоторые российские подразделения сумели предотвратить уничтожение грузинских сел в буферной зоне (там, где была воля командиров). То есть речь идет не о невозможности поддержания порядка на этой территории, а о том, что возможное не было сделано. И далее, российские следователи допрашивали грузин, которые были пленены или взяты в заложники. И материалы этих допросов есть в российских следственных документах. А некоторые из этих грузин после этого либо подвергались пыткам, либо вообще исчезли. Если у российских правоохранительных органов, которые практически сразу появились на территории Южной Осетии, была возможность доступа к пленным заложникам, то Россия, безусловно, несет ответственность за их дальнейшую судьбу. Так что трудно отрицать, что если не сами преступления, то и условия, для того чтобы эти преступления были совершены, и бездействия в предотвращении этих преступлений, – все налицо.
- Значит, вы предполагаете, что именно этим и объясняется то, что Москва до сих пор не обращается в международные инстанции?
Александр Черкасов: Увы, Москва обращалась – около трех тысяч индивидуальных исков с помощью осетинских адвокатов были поданы в Страсбургский суд. Но как, кстати, и грузинская сторона, Россия использовала международные суды, прежде всего, как политический инструмент. Правовая проработка этих исков была крайне низкой, заведомо не были исчерпаны национальные инстанции. Эти иски были обречены на отвержение. Но даже возможную вещь, такую как переписка со Страсбургом, адвокаты, которые взялись вести эти дела, не вели. И поэтому значительная часть этих исков просто пошла в корзину. Впрочем, повторю, и грузинская сторона, практически сразу подавшая иски в международные инстанции, использовала это как инструмент политического давления, и Страсбург, по-моему, это не отрицает.
- А если все-таки предположить, что Россия будет обвинять Грузию, какие она могла бы предъявить грузинской стороне претензии и обвинения, в том числе в Страсбургском или другом международном суде?
Александр Черкасов: Если гипотетически международные суды будут рассматривать дело о военных преступления и преступлениях против человечности в зоне августовского конфликта, то тут есть разные возможные составы. Ну, во-первых, извините, когда президент Саакашвили заявлял о прекращении огня, части выходили на позиции для атаки города. Вероломство – это все-таки преступление. Во-вторых, обстрел города и сел из оружия принципиально неизбирательного действия, системы «Град», - это тоже состав преступления. Захват заложников, увод значительного числа заложников в Грузию, потом, слава Богу, при усилиях секретаря Совета Европы по правам человека Томаса Хаммарберга они были освобождены в течение полутора лет, - это тоже состав преступления. Но, повторю, обе стороны очень неправы, и на уровне общих квалификаций в докладе Тальявини указано: Грузия начала войну, а в дальнейшем Россия действовала непропорционально и неадекватно, и не избирательно. Но обе стороны теперь не хотят разбираться предметно, и не хотят защищать права людей. Ведь есть же примеры сотрудничества после августовского конфликта между правоохранительными органами Грузии и России. Однако по делам о деяниях собственно августовской войны никакого встречного движения не было. К сожалению, обе стороны пытаются использовать право как инструмент политики. Но Страсбург, я надеюсь, будет на высоте, и будет руководствоваться исключительно европейскими конвенциями о защите прав человека и основных свобод.
- Александр, насколько права российская сторона в своем отрицании ответственности за преступления, которые были совершены в анклавных грузинских селах и буферной зоне?
Александр Черкасов: Российская сторона пыталась отрицать свою ответственность как оккупирующей стороны. Ведь на самом деле преступления, совершенные собственно российскими военными, то есть разграбление, уничтожение имущества, захват заложников, не документированы. Это совершали осетинские ополченцы и «бойцы 25-го часа» [мародеры], шедшие за войсками. Другое дело, что Россия доказала вполне, что она была оккупирующей стороной, что она могла и пыталась осуществлять контроль на этой территории. Во-первых, не мировое правительство, а именно российская комендатура сообщала в листовках о комендантском часе и иных мерах по поддержанию порядка. Россия выявила себя как оккупирующая сторона. Во-вторых, между 13 и 18 августа Россия попыталась, и вполне успешно, ограничить разграбление и уничтожение грузинских сел в северном анклаве, и это получилось. Далее, некоторые российские подразделения сумели предотвратить уничтожение грузинских сел в буферной зоне (там, где была воля командиров). То есть речь идет не о невозможности поддержания порядка на этой территории, а о том, что возможное не было сделано. И далее, российские следователи допрашивали грузин, которые были пленены или взяты в заложники. И материалы этих допросов есть в российских следственных документах. А некоторые из этих грузин после этого либо подвергались пыткам, либо вообще исчезли. Если у российских правоохранительных органов, которые практически сразу появились на территории Южной Осетии, была возможность доступа к пленным заложникам, то Россия, безусловно, несет ответственность за их дальнейшую судьбу. Так что трудно отрицать, что если не сами преступления, то и условия, для того чтобы эти преступления были совершены, и бездействия в предотвращении этих преступлений, – все налицо.
- Значит, вы предполагаете, что именно этим и объясняется то, что Москва до сих пор не обращается в международные инстанции?
Александр Черкасов: Увы, Москва обращалась – около трех тысяч индивидуальных исков с помощью осетинских адвокатов были поданы в Страсбургский суд. Но как, кстати, и грузинская сторона, Россия использовала международные суды, прежде всего, как политический инструмент. Правовая проработка этих исков была крайне низкой, заведомо не были исчерпаны национальные инстанции. Эти иски были обречены на отвержение. Но даже возможную вещь, такую как переписка со Страсбургом, адвокаты, которые взялись вести эти дела, не вели. И поэтому значительная часть этих исков просто пошла в корзину. Впрочем, повторю, и грузинская сторона, практически сразу подавшая иски в международные инстанции, использовала это как инструмент политического давления, и Страсбург, по-моему, это не отрицает.
- А если все-таки предположить, что Россия будет обвинять Грузию, какие она могла бы предъявить грузинской стороне претензии и обвинения, в том числе в Страсбургском или другом международном суде?
Александр Черкасов: Если гипотетически международные суды будут рассматривать дело о военных преступления и преступлениях против человечности в зоне августовского конфликта, то тут есть разные возможные составы. Ну, во-первых, извините, когда президент Саакашвили заявлял о прекращении огня, части выходили на позиции для атаки города. Вероломство – это все-таки преступление. Во-вторых, обстрел города и сел из оружия принципиально неизбирательного действия, системы «Град», - это тоже состав преступления. Захват заложников, увод значительного числа заложников в Грузию, потом, слава Богу, при усилиях секретаря Совета Европы по правам человека Томаса Хаммарберга они были освобождены в течение полутора лет, - это тоже состав преступления. Но, повторю, обе стороны очень неправы, и на уровне общих квалификаций в докладе Тальявини указано: Грузия начала войну, а в дальнейшем Россия действовала непропорционально и неадекватно, и не избирательно. Но обе стороны теперь не хотят разбираться предметно, и не хотят защищать права людей. Ведь есть же примеры сотрудничества после августовского конфликта между правоохранительными органами Грузии и России. Однако по делам о деяниях собственно августовской войны никакого встречного движения не было. К сожалению, обе стороны пытаются использовать право как инструмент политики. Но Страсбург, я надеюсь, будет на высоте, и будет руководствоваться исключительно европейскими конвенциями о защите прав человека и основных свобод.
