ПРАГА---Сегодня у нас в гостях психоаналитик Хатуна Иванишвили. С ней беседовал Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Хатуна, наши корреспонденты в Тбилиси часто сталкиваются с таким феноменом: когда они пытаются расспрашивать людей о материях совсем не политических, очень часто люди боятся просто отвечать. И этот страх мне не очень понятен, не очень вяжется с традиционным образом грузина. Каким образом он появился в душах людей? Это их собственная вина, или власть какая-то очень кровавая и она внушила им этот ужас? В чем дело, почему сегодня грузинское общество в таком состоянии?
Хатуна Иванишвили: Люди, конечно, всегда более или менее зависят от внешних обстоятельств. Если внешние обстоятельства опасные или неопасные, они действуют, исходя из этого. По-видимому, ситуация сейчас в Грузии становится все более и более жесткой, и, вероятно, правительство хочет внушить людям, что все прослушивается, все их мысли знают, и инакомыслие наказуемо, и, видно, они хотят все-таки население запугать, я так думаю. Есть такая шутка в Тбилиси, что если ты по мобильному скажешь слово «Миша», то весь разговор автоматически будет записываться. Это, конечно, шутка. Я не знаю, насколько все это круто. Атмосфера накаляется и, видимо, правительство все-таки боится, что есть люди, которые не выберут их в следующий раз. Знаете, я Мише Саакашвили очень благодарна за один момент: то, что он сделал, когда он ворвался в зал парламента. Тогда часы истории опять затикали в Грузии. А сейчас он как бы хочет, чтобы эти часы опять становились. Но всегда появится кто-то другой, кто его поднимет и унесет, если он не уйдет. Хорошо, если он поймет это и поступит мудро, тогда он останется в истории как положительный лидер.
Андрей Бабицкий: А скажите, относительно этого страха, он же искажает человеческий образ, и если мы говорим о нем, как о массовом явлении, сродни психозу, можно ли предложить какие-то рецепты, как с ним бороться на индивидуально уровне? Как отдельный человек может этот страх в себе преодолеть?
Хатуна Иванишвили: Отдельному человеку очень трудно это делать. Но в Грузии появился другой лидер – лидер оппозиции, который говорит: не бойтесь ничего, заявите свой голос свободно, и с вами ничего не случится. Если есть сильный лидер, тогда люди объединятся с его силой – это будет большая масса, бесстрашная масса. Индивиду очень трудно одному справиться со всем этим, потому что эта государственная машина очень изощренно и тонко работает. Ты можешь потерять работу, твой родственник может потерять работу – это все очень трудно пережить. Но, знаете, есть какая-то градация страха – в какой-то момент уже не страшно. И в какой-то момент скидывают тирана. И чем дальше тиран держится, тем агрессия в людях, в массах больше накапливается. И мы видели печальный пример Каддафи – это было очень страшно, и не надо доводить себя и свой народ до таких крайностей.
Андрей Бабицкий: Может быть, мы немного отвлечемся от политики и поговорим о национальном характере в его развитии. Сегодня в Грузии людям жить нелегко: высокая безработица, низкие доходы. Я помню прекрасно образ грузина, который рисовали в Советском Союзе, что это человек щедрый, человек, не считающий копейки, человек, имеющий какие-то криминальные источники дохода, и за счет этого существенно более богатый среднестатистического гражданина СССР. Сегодня, наверное, какой-то новый образ нужно рисовать. И как, вообще, эта ситуация повлияла на характер грузин? Нужно было им пройти через эти испытания?
Хатуна Иванишвили: Вы сами знаете, какие это были деньги, эти деньги сыпались с неба, и их некуда было деть, некуда было вложить, нельзя было показать, и это все шло на удовольствия, все это деградировало, было на примитивном уровне. В большей степени эта была как бы самозащита, потому что мы все-таки считали себя как бы порабощенной нацией в Советском Союзе. Мы такие богатые, мы все можем купить, мы можем обойти все законы, но это все деградирует, и это очень плохо влияет на потомков. Дети таких людей часто становились наркоманами, у них не было цели в жизни – все вроде было и ничего не было. Но знаете, эта маниакальность всегда кончается, и наступает депрессия. Депрессия в каком-то смысле полезна: посмотреть на себя в зеркало, какие мы на самом деле, такие ли мы крутые, какое место занимаем в этом мире. Знаете, как бы мы не боролись против какого-то «папы», который нас порабощал, но это тот самый Эдипов комплекс: мы тоже порабощали других, и как бы этого не замечали, мы не хотели это в себе видеть.
Андрей Бабицкий: Меня интересует природа грузинского клерикализма. Когда, например, я еду с таксистом, и он начинает креститься на все храмы, которые проезжает, и оставляет одну руку на руле, подвергая свою и мою жизнь опасности. Какой-то очень нехристианский элемент поведения. Как вам кажется? (смеется)
Хатуна Иванишвили: Вы клевещите сейчас на Господа, потому что он с вами, и если вы разобьетесь, то вы прямо к нему попадете, так что не надо бояться (смеется). Я думаю, что все-таки мы - постсоветские люди, у нас в психике очень много осталось тоталитарного, тоталитарный объект в нас все-таки сидит. И хотя партии уже нет, структура не изменилась в нас. И вот какой-то всемогущий объект переместился сейчас на бога. Бог, знаете, какой? Он такой, какой ты есть. Если папа тебя любит, то бог тебя любит. А если ты папу боишься, бог очень опасен. Это ты его создаешь, он такой, какой у тебя внутри. Человек создал себе какую-то структуру в религии. Но это не значит, что нет бога. Грузины говорят: ты представляешь, а бог смеется.
Андрей Бабицкий: Мне хотелось бы спросить вас о вашем брате, Бидзине Иванишвили. Сегодня он такая медиаперсона, которая привлекает колоссальное внимание в Грузии. Тем не менее, о нем, как о человеке, не очень много известно. Что вы могли бы сказать?
Хатуна Иванишвили: Я буду очень сдержана. Я скажу, что до его появления политическая ситуация в Грузии была такова, что даже теоретически было очень мало шансов у оппозиции выиграть будущие выборы, но после того, как он появился, ситуация кардинально изменилась. И вот этот страх, это нагнетание обстановки, уже говорит о том, что у правительства есть большой страх, что они проиграют. Что будет дальше, мы посмотрим. Что я хочу сказать о нем, как о человеке. Я знаю, что он не игрок. Когда он начинает какое-то дело, он до конца его продумывает, и не начинает, если он не уверен в победе. И если он начал эту войну, я уверена, что у него до конца все продумано, и он убежден в победе.
Андрей Бабицкий: По его выступлениям не складывается впечатление, что тот план, который он, наверное, имел, хорошо коррелируется с какими-то политическим реалиями. Очень многие говорят о том, что он странно звучит, странные вещи предлагает. В первых его выступлениях преобладали какие-то личные эмоции, которые политик, может быть, должен скрывать.
Хатуна Иванишвили: Я согласна с вами. Да, я считаю, что он делал какие-то ошибки, и мне это очень больно слышать. Но он человек, который все время учится, и он растет как политик, он уже говорит так, как политик. И то, что он жил 15 лет взаперти, отшельником, вдали от общества, все-таки это повлияло. Наше общество развивалось, и мы менялись, он как бы отстал от нас, и он сейчас догоняет. Но знаете, есть альтернатива, есть выбор. И он уже сделал его.
Андрей Бабицкий: Хатуна, наши корреспонденты в Тбилиси часто сталкиваются с таким феноменом: когда они пытаются расспрашивать людей о материях совсем не политических, очень часто люди боятся просто отвечать. И этот страх мне не очень понятен, не очень вяжется с традиционным образом грузина. Каким образом он появился в душах людей? Это их собственная вина, или власть какая-то очень кровавая и она внушила им этот ужас? В чем дело, почему сегодня грузинское общество в таком состоянии?
Хатуна Иванишвили: Люди, конечно, всегда более или менее зависят от внешних обстоятельств. Если внешние обстоятельства опасные или неопасные, они действуют, исходя из этого. По-видимому, ситуация сейчас в Грузии становится все более и более жесткой, и, вероятно, правительство хочет внушить людям, что все прослушивается, все их мысли знают, и инакомыслие наказуемо, и, видно, они хотят все-таки население запугать, я так думаю. Есть такая шутка в Тбилиси, что если ты по мобильному скажешь слово «Миша», то весь разговор автоматически будет записываться. Это, конечно, шутка. Я не знаю, насколько все это круто. Атмосфера накаляется и, видимо, правительство все-таки боится, что есть люди, которые не выберут их в следующий раз. Знаете, я Мише Саакашвили очень благодарна за один момент: то, что он сделал, когда он ворвался в зал парламента. Тогда часы истории опять затикали в Грузии. А сейчас он как бы хочет, чтобы эти часы опять становились. Но всегда появится кто-то другой, кто его поднимет и унесет, если он не уйдет. Хорошо, если он поймет это и поступит мудро, тогда он останется в истории как положительный лидер.
Андрей Бабицкий: А скажите, относительно этого страха, он же искажает человеческий образ, и если мы говорим о нем, как о массовом явлении, сродни психозу, можно ли предложить какие-то рецепты, как с ним бороться на индивидуально уровне? Как отдельный человек может этот страх в себе преодолеть?
Хатуна Иванишвили: Отдельному человеку очень трудно это делать. Но в Грузии появился другой лидер – лидер оппозиции, который говорит: не бойтесь ничего, заявите свой голос свободно, и с вами ничего не случится. Если есть сильный лидер, тогда люди объединятся с его силой – это будет большая масса, бесстрашная масса. Индивиду очень трудно одному справиться со всем этим, потому что эта государственная машина очень изощренно и тонко работает. Ты можешь потерять работу, твой родственник может потерять работу – это все очень трудно пережить. Но, знаете, есть какая-то градация страха – в какой-то момент уже не страшно. И в какой-то момент скидывают тирана. И чем дальше тиран держится, тем агрессия в людях, в массах больше накапливается. И мы видели печальный пример Каддафи – это было очень страшно, и не надо доводить себя и свой народ до таких крайностей.
Андрей Бабицкий: Может быть, мы немного отвлечемся от политики и поговорим о национальном характере в его развитии. Сегодня в Грузии людям жить нелегко: высокая безработица, низкие доходы. Я помню прекрасно образ грузина, который рисовали в Советском Союзе, что это человек щедрый, человек, не считающий копейки, человек, имеющий какие-то криминальные источники дохода, и за счет этого существенно более богатый среднестатистического гражданина СССР. Сегодня, наверное, какой-то новый образ нужно рисовать. И как, вообще, эта ситуация повлияла на характер грузин? Нужно было им пройти через эти испытания?
Хатуна Иванишвили: Вы сами знаете, какие это были деньги, эти деньги сыпались с неба, и их некуда было деть, некуда было вложить, нельзя было показать, и это все шло на удовольствия, все это деградировало, было на примитивном уровне. В большей степени эта была как бы самозащита, потому что мы все-таки считали себя как бы порабощенной нацией в Советском Союзе. Мы такие богатые, мы все можем купить, мы можем обойти все законы, но это все деградирует, и это очень плохо влияет на потомков. Дети таких людей часто становились наркоманами, у них не было цели в жизни – все вроде было и ничего не было. Но знаете, эта маниакальность всегда кончается, и наступает депрессия. Депрессия в каком-то смысле полезна: посмотреть на себя в зеркало, какие мы на самом деле, такие ли мы крутые, какое место занимаем в этом мире. Знаете, как бы мы не боролись против какого-то «папы», который нас порабощал, но это тот самый Эдипов комплекс: мы тоже порабощали других, и как бы этого не замечали, мы не хотели это в себе видеть.
Андрей Бабицкий: Меня интересует природа грузинского клерикализма. Когда, например, я еду с таксистом, и он начинает креститься на все храмы, которые проезжает, и оставляет одну руку на руле, подвергая свою и мою жизнь опасности. Какой-то очень нехристианский элемент поведения. Как вам кажется? (смеется)
Хатуна Иванишвили: Вы клевещите сейчас на Господа, потому что он с вами, и если вы разобьетесь, то вы прямо к нему попадете, так что не надо бояться (смеется). Я думаю, что все-таки мы - постсоветские люди, у нас в психике очень много осталось тоталитарного, тоталитарный объект в нас все-таки сидит. И хотя партии уже нет, структура не изменилась в нас. И вот какой-то всемогущий объект переместился сейчас на бога. Бог, знаете, какой? Он такой, какой ты есть. Если папа тебя любит, то бог тебя любит. А если ты папу боишься, бог очень опасен. Это ты его создаешь, он такой, какой у тебя внутри. Человек создал себе какую-то структуру в религии. Но это не значит, что нет бога. Грузины говорят: ты представляешь, а бог смеется.
Андрей Бабицкий: Мне хотелось бы спросить вас о вашем брате, Бидзине Иванишвили. Сегодня он такая медиаперсона, которая привлекает колоссальное внимание в Грузии. Тем не менее, о нем, как о человеке, не очень много известно. Что вы могли бы сказать?
Хатуна Иванишвили: Я буду очень сдержана. Я скажу, что до его появления политическая ситуация в Грузии была такова, что даже теоретически было очень мало шансов у оппозиции выиграть будущие выборы, но после того, как он появился, ситуация кардинально изменилась. И вот этот страх, это нагнетание обстановки, уже говорит о том, что у правительства есть большой страх, что они проиграют. Что будет дальше, мы посмотрим. Что я хочу сказать о нем, как о человеке. Я знаю, что он не игрок. Когда он начинает какое-то дело, он до конца его продумывает, и не начинает, если он не уверен в победе. И если он начал эту войну, я уверена, что у него до конца все продумано, и он убежден в победе.
Андрей Бабицкий: По его выступлениям не складывается впечатление, что тот план, который он, наверное, имел, хорошо коррелируется с какими-то политическим реалиями. Очень многие говорят о том, что он странно звучит, странные вещи предлагает. В первых его выступлениях преобладали какие-то личные эмоции, которые политик, может быть, должен скрывать.
Хатуна Иванишвили: Я согласна с вами. Да, я считаю, что он делал какие-то ошибки, и мне это очень больно слышать. Но он человек, который все время учится, и он растет как политик, он уже говорит так, как политик. И то, что он жил 15 лет взаперти, отшельником, вдали от общества, все-таки это повлияло. Наше общество развивалось, и мы менялись, он как бы отстал от нас, и он сейчас догоняет. Но знаете, есть альтернатива, есть выбор. И он уже сделал его.
