Accessibility links

ПРАГА---Программа «Кавказский перекресток» готовится совместными усилиями азербайджанской, армянской и грузинской служб Радио Свобода и радио «Эхо Кавказа». Мы предлагаем вам послушать сокращенный вариант программы, которую ведут Дэмис Поландов и Андрей Бабицкий.

Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси Владимир Угулава, президент Исследовательского центра экономической политики, из Еревана – Арменак Чатинян, экономический аналитик армянской газеты «Оракарг» и из Баку – экономический эксперт Натиг Джафарли. Уже по специализации наших экспертов можно определить, что тема нашего сегодняшнего «Кавказского перекрестка» - экономическая. Мы решили обсудить степень монополизации экономик стран Южного Кавказа. Я предлагаю начать с нашего грузинского эксперта. Владимир, на постсоветском пространстве Грузия стоит особняком от многих стран, и если в большинстве постсоветских стран есть антимонопольное законодательство, антимонопольные ведомства, то в Грузии практически нет и законодательной базы по борьбе с монополиями, и нет соответствующего ведомства. Власти следуют либертарианской модели экономических реформ и считают, что антимонопольная политика может затормозить рост экономики. А каков итог этой политики? Насколько, вообще, сильна монополизация тех или иных рынков в Грузии?



Владимир Угулава: Мое личное мнение, что в таких странах, как Грузия, где такие маленькие рынки, они должны сами регулировать бизнес. Этот либертарианский подход я тоже поддерживаю.

Дэмис Поландов: Владимир, получается такая конструкция: грузинские власти не хотят иметь антимонопольное ведомство…

Владимир Угулава: Нет, они создали уже.

Дэмис Поландов: Но они создали, скорее, формально, потому что есть такое требование от Евросоюза, прежде всего.

Владимир Угулава: Ну, формально это или неформально, посмотрим…

Дэмис Поландов: Работает это ведомство?

Владимир Угулава: Ну, если мы подразумеваем под монополиями государство, то, я думаю, что мнение антимонопольного комитета в таком случае не будет приниматься в расчет, им будут пренебрегать. Потому что эта служба тоже будет «под правительством». Так что создание такой службы, я думаю, вопрос не решит. Должна быть воля правительства, чтобы такое не допускать. Поэтому я сам как эксперт не вижу смысла в создании антимонопольной службы в таких странах, как наша.

Дэмис Поландов: Спасибо, Владимир. Давайте послушаем нашего ереванского эксперта. Арменак, главной проблемой армянской экономики часто называют именно монополии. Политическая оппозиция говорит о монополии коррумпированных чиновников, которые фактически под свой бизнес создали такую среду преференций и монополизировали практически все важные отрасли экономики. Вы могли бы объяснить нам, действительно монополии являются самой главной экономической проблемой?

Арменак Чатинян: Надо уточнить, что антимонопольная комиссия имеет более широкий спектр полномочий, и она может, допустим, закрыть компанию или разделить данную компанию. А вот комиссия по защите экономической конкуренции только следит, чтобы для всех игроков экономическое поле было равным. Вы правильно заметили, что в Армении есть централизация рынка. С каждым годом эта централизация укрупняется. То есть у нас фактически нет такого, чтобы, допустим, на одном рынке была только одна компания; есть две-три компании, которые занимают общую нишу, ну, где-то 80-90%, а иногда и до 100% доходит централизация. Это фактически монополия. Что касается чиновников, то есть такая проблема в Армении. Многие чиновники, которые должны обеспечивать равные экономически условия для всех участников рынка, сами связаны с бизнесом. И в таких условиях остальной бизнес просто не может выжить. По моему личному мнению, необходимо принять… Хотя у нас комиссия приняла новый закон, увеличились полномочия комиссии по регулированию общественных услуг, но фактически она на все нарушения реагирует постфактум, и это никак не может привести к созданию свободных экономических условий для всех компаний. Необходимо, чтобы было четкое разделение власти и бизнеса. Армянский рынок, как заметил мой грузинский коллега, тоже очень маленький, и на данном рынке создание монополий является как бы естественным отбором. Но в этом случае просто необходимо, чтобы компания, которая будет монополистом или будет иметь главенствующее положение на рынке, дошла до этой стадии в условиях равной конкуренции. Сейчас в Армении, к сожалению, выходит так, что отдельные группы лиц или компаний получили от власти полномочия, и занимаются импортом или реализацией данных товаров.

Дэмис Поландов: Спасибо, Арменак. И у меня вопрос к Баку. Натиг, тему монополий в Азербайджане мы косвенно поднимали в одной из наших прошлых передач; тогда мы говорили о нефтегазовой сфере и, вообще, о роли нефтегазовой отрасли в азербайджанской экономике. А что вы можете нам рассказать о других отраслях?

Натиг Джафарли: За последние двадцать лет, к сожалению, монополия и коррупция остаются главными проблемами экономики Азербайджана. И с каждым годом положение ухудшается. Нет каких-то данных о том, что положение меняется в лучшую сторону. В отличие от Грузии и Армении, Азербайджан не является даже членом ВТО, и поэтому наше правительство не хочет принять международные правила игры, которых должны придерживаться все игроки рынка или все государства. И это, по большому счету, не скрывается. Потому что большие компании, которые доминируют на рынке, допустим, продовольствия или производства сока, напитков, в открытую принадлежат близким родственникам, сыновьям министров, олигархов, которые сидят в правительстве. Это даже не скрывается. Даже официальная регистрация этих компаний производится на имя ближайших родственников. И поэтому те компании, которые хотят войти в тот или иной рынок, видя эту ситуацию, не хотят вступать в борьбу, потому что заранее известен итог.

Дэмис Поландов: Натиг, а иностранные компании, когда заходят на азербайджанский рынок, для них создается какой-то особый режим?

Натиг Джафарли: Большинству иностранных компаний, которые работают в Азербайджане, к сожалению, приходится играть по тем правилам игры, которые существуют в стране. Недавно был большой скандал по этому поводу. Известная швейцарская компания «Нестле» распространила заявление о том, что на внутреннем рынке Азербайджана существуют препятствия для развития этой компании, существуют факты коррупции, факты контроля, факты ограничения деятельности. И они дали срок в полгода на то, чтобы эти проблемы были решены, или же они вынуждены будут покинуть рынок страны. То есть эта проблема существует. Но из-за того, что азербайджанский рынок, в отличие от грузинского, армянского, более широкий, покупательская способность населения более высокая, иностранные компании, чтобы не терять прибыль, иногда бывают вынуждены играть по тем неписаным правилам, которые существуют внутри страны.

Дэмис Поландов: Спасибо, Натиг. Я передаю микрофон Андрею Бабицкому, у него есть вопрос к нашему тбилисскому эксперту.

Андрей Бабицкий: Владимир, вы сказали о том, что монополиям, в общем, нет смысла складываться на таком небольшом рынке, каким является грузинский. Тем не менее, вот, поднялись цены на бензин в очередной раз на 5 тетри, насколько я помню, это уже третье удорожание. И выясняется, что шесть компаний, которые продают бензин в Грузии, подняли цены одновременно.

Дэмис Поландов: И не в первый раз.

Андрей Бабицкий: Да, не в первый раз. Что это, как не признак монополизации на рынке?

Владимир Угулава: Шесть компаний можно рассматривать как олигополию, и, можно сказать, что они действуют сообща. Да, есть признаки картельного сговора. Когда подорожала нефть, ясно, что цены тоже поднялись. Но можно было одной компании поднять цены на четыре тетри, другой - на шесть. Я с вами согласен, это похоже на картельный сговор – когда все шесть компаний одинаково повышают цену. Но чтобы выявить такой сговор, и вынести какое-то решение, нужны годы, от трех до пяти лет, чтобы это доказать.

Андрей Бабицкий: Вопрос: а разве не нужны эти годы и эти расследования? Пусть длятся пять-шесть лет, неважно, но справедливость должна, наверное, восторжествовать, в конце концов.

Владимир Угулава: Может быть. Я сам как эксперт тоже думаю, что рынок более или менее урегулирует это.

Дэмис Поландов: Платой за монополию является инфляция, потому что монополия регулирует цены и регулирует, если брать в среднем, в свою пользую. То есть они повышают цены. Разве в Грузии нет проблемы с инфляцией?

Владимир Угулава: Проблема с инфляцией в прошлом году была у нас. В этом году инфляция более или менее сдерживается. А проблемы с монополиями, когда рынок открыт… Например, если «с ума сойдут» наши нефтяники и такие цены установят, что рентабельно будет кому-то ввозить нефть, то, я думаю, появятся заграничные импортеры, например, «Шелл», «Би-Пи». Игроки, которые заинтересуются...

Андрей Бабицкий: Я вас прерву, и мы, наверное, обратимся к нашему ереванскому эксперту. Арменак, если мы исходим из аксиомы, что государство плохо выполняет свои функции, борясь с монополиями, скажите, есть ли какой-то общественный контроль, и какие-то, вообще, инструменты, которые могли бы регулировать в этой области дела, они существуют в Армении?

Арменак Чатинян: Основным общественным контролем являются СМИ и некоторые общественные организации. Вот вы только что говорили о ценах на бензин в Грузии, я хотел бы сказать, что вчера в Ереване также все компании, которые занимаются импортом и реализацией, подняли цены на бензин. Скажу, что в Армении реализацией бензина занимаются приблизительно пять-шесть компаний, но 80% рынка контролируют всего две компании. И когда две компании или все пять компаний одновременно поднимают цены, это уже картельный сговор. Законодательством Армении такой картельный сговор наказывается: штрафы, пени. К сожалению, в этом году уже несколько раз поднялись цены на бензин, но экономическая или, скажем так, антимонопольная комиссия продолжает изучать эти факты. К сожалению, пока комиссия будет изучать их, цены на бензин могут подняться, не знаю насколько.

Дэмис Поландов: Спасибо вам за ответ. И у меня вопрос в Баку. Натиг, мы уже затронули тему цены за монополизацию рынка. Расскажите нам, пожалуйста, какова ситуация с инфляцией в Азербайджане? И еще один момент: все-таки монополизация серьезно бьет по малому и среднему бизнесу. Вот о цене монополизации рынков именно в этих двух аспектах.

Натиг Джафарли: Дело в том, что монополизация рынка настолько велика в Азербайджане, что забота о среднем и малом бизнесе остается в стороне от этого вопроса. Пока бюджет страны полностью зависит от нефтяных доходов. Либерализация рынка, конкурентная среда в экономике рано или поздно должны трансформироваться во всеобщие политические и экономические реформы в целом. Зная это, она держит рынок под своим жесточайшим контролем. Мы как эксперты часто говорим об этом и выступаем в СМИ, но в качестве контраргумента нам говорят, что, допустим, в какой-то отрасли действуют десять компаний, и это уже нельзя назвать монополиями. Но вся проблема в том, что ввоз и вывоз из страны товаров находится под жесточайшим контролем. Может быть, после того, как определенный товар завозится в страну, пять - десять компаний могут продавать этот товар. Но фактически источник товара находится в руках одной группы.

Дэмис Поландов: Натиг, вы сказали, что эти монополии подконтрольны власти. А власть каким-то образом использует свое влияние на эти монополии для того, чтобы сдерживать, например, рост цен. Ну, хотя бы какая-то государственническая логика есть у власти, когда она взаимодействует с монополиями?

Натиг Джафарли: Если возникает какое-то очень резкое недовольство в СМИ или среди граждан, которое выражается, допустим, в публикациях или в каких-то выступлениях, тогда правительство иногда реагирует на это. Примером может послужить то, что в прошлом году в Азербайджане резко подскочили цены на куриные яйца. И тогда даже дошло до того, что президент провел совещание по этому поводу и дал указание, чтобы регулировали цены на куриные яйца. После этого цены начали падать. То есть это тоже прямое доказательство того, что, если какая-то отрасль находится под контролем каких-то людей, одним нажатием кнопки, иногда даже в убыток себе, может быть, на определенный период, преследуя какие-то политические мотивы, можно регулировать цены. Тот же, превратившийся в анекдот, символ монополизма в Азербайджане, которым является обыкновенный банан. То есть бананы в страну может завозить только один человек, все об этом знают. Это очень близкий человек к властям, и кроме него никто не может привозить бананы в страну. То есть никому не запрещают, по сути, но такие препятствия создаются на таможне, когда ты хочешь привезти большую партию бананов, что товар портится. Или же такие штрафы назначают за задержку машин или вагонов, что человеку просто бывает невыгодно этим заниматься. Из-за этого самый дорогой банан в регионе – в Азербайджане.

Дэмис Поландов: А сколько он стоит? Ради интереса.

Натиг Джафарли: Если перевести в евро, приблизительно 2 евро и 20 центов за килограмм.

Дэмис Поландов: Да, это в два раза дороже, чем бананы, например, в Чехии. Я вчера покупал по 26,5 крон за килограмм, это получается примерно один евро десять центов. Что ж, наше время подошло к концу.

Владимир Угулава: Могу я добавить из Тбилиси?

Дэмис Поландов: Да, конечно.

Владимир Угулава: Просто я хочу подчеркнуть, что в таких условиях, о которых мы говорили, иметь антимонопольный комитет или законодательство не имеет смысла. Все зависит от воли государства, правительства – будут ли они сами себя контролировать. Ну, если есть такие факты, когда власть пытается контролировать рынок, то это уже, как вы подчеркнули, дело уголовного кодекса, но не антимонопольного комитета.

Дэмис Поландов: Спасибо, Владимир. Арменак, может быть, вы что-то скажите?

Арменак Чатинян: Нет, все-таки я не согласен с грузинским коллегой. Рынок должен быть регулируемым, потому что компании, которые в данном рынке участвуют, всегда будут стараться получать сверхприбыли. И должно быть государство, которое будет сдерживать аппетиты этих компании. И если, допустим, тот же самый бензин те же шесть компаний могут продавать по два-три евро, с какой стати они будут его продавать по одному евро? Поэтому должно быть государство, должен быть комитет, которые будут сдерживать все это.
XS
SM
MD
LG