ПРАГА---Это был первый сюжет нашего тбилисского корреспондента Олеси Вартанян, которым начинается цикл ее материалов об этом уголке Западной Грузии. А сейчас мы продолжаем тему, и у нас на связи журналист Вадим Дубнов, который также недавно посетил Анаклию и место, где будет строиться новый город Лазика.
Дэмис Поландов: Вадим, мы вас пригласили в наш эфир, потому что нас заинтересовал сторонний взгляд на эту стройку века. Я прочитал ваш материал на сайте Русской службы Радио Свобода, и у меня возникло двойственное ощущение. Если бы в России появился такой проект – сотни миллиардов, которые отправляются на осушение, скажем так, вечных болот и строительство города, причем в таком геополитическом тупике, как вот эта де-факто граница с Абхазией. Что бы вы написали, Вадим? В чем отличие таких проектов в России от таких же в Грузии?
Вадим Дубнов: Вы знаете, тем и интересен этот проект в Грузии, что российские аналоги уже существуют, и уже про них писали, в том числе и я. Возьмем, например, Магас – новую столицу Ингушетии, который строился еще в разгар свободной экономической зоны, и там было совершенно очевидно, что первично… там тоже были геополитические мотивы – Магас строился в Пригородном районе, чтобы укрепить присутствие Ингушетии в этом районе. Но, тем не менее, главным атрибутом этого строительства, его характерной чертой было простое, банальное разворовывание. Вот в Дагестане сейчас приблизительно в одном месте конкурируют два проекта нового города – Лазурный город, Новый город. За одним стоит Сулейман Керимов, за другим – мэр Махачкалы Саид Амиров. И тоже, когда об этом говорят, все улыбаются, все понимают, о чем идет речь – о том, что все это «бюджетные игры». В случае с Дагестаном, кстати, никто особо не верит, что города будут построены. Поэтому с российскими аналогиями все достаточно просто, понятно и, прямо скажем, неинтересно по сравнению с тем, что происходит в Лазике, потому что у меня такое ощущение, что Лазика… то есть я согласен с некоторыми политологами, которые говорят, что Лазика будет построена, если будет оставаться у власти Михаил Саакашвили.
Дэмис Поландов: Вадим, вы пишете, иронизируя, что «не в Грузии первыми догадались, что главная проблема реформ - население и его право при первой возможности проголосовать против реформаторов. Вы говорите о том, что невозможно в Грузии, в таких белых демократических перчатках провести, я перефразирую, модернизацию на основе либертарианских ценностей. Есть у этого процесса модернизации издержки, вы о них тоже пишете. В целом возникает ощущение, что пусть они есть, но эти издержки - это лучше, чем ничего. Как вы считаете, если переложить эту ситуацию на Россию, что лучше: подобного рода силовая модернизация или ничего?
Вадим Дубнов: Вы знаете, во-первых, когда я пишу о проблеме реформы населения и его готовности голосовать против, – это не совсем ирония, это такая достаточно трагическая для любого реформаторского движения или самого реформаторского начинания вещь. Ее прошла и Восточная Европа, и Россия в какой-то степени, пока она шла по этому пути (недолго). Что касается соотношения реформ и издержек, это очень сложный вопрос, я не готов на себя взять роль судьи, который скажет, что лучше, что хуже. Я могу только сказать, что, мне кажется, что есть очень нехорошая динамика. Я пишу, скажем, про реформу земельных отношений, земельного кадастра и в качестве примера привожу то, что происходит с Анаклией. Это пример того, как действительно недоработанная реформа, построенная на желании все сделать радикально, с нуля, с чистого листа, как в ней появляется маленькая дырка, которая потом поглощает всю реформу и вынуждает власти вести себя уже совсем не по-реформаторски, как казалось сначала. То есть издержки постепенно поглощают саму ценность реформы. Это очень опасная эволюция. Она, в общем, есть везде, и риск ее колоссален. Но вот в Грузии удержать тот радикальный импульс, который был с самого начала, удержать его теперь, как-то минимизировать издержки, по-моему, очень трудно, и власть… в общем, эволюция власти, скажем, довольно двусмысленна. Что касается России, то, я думаю, здесь просто речи об этом вообще не идет, потому что реформа здесь закончилась, с моей точки зрения, ровно двадцать лет назад. С тех пор все, что было, – это было движение по перпендикуляру к реформе в лучшем случае. Ну и дальше – то, что мы наблюдаем последние десять лет. Это, в общем, даже и не имитация. В России построено чиновное государство, кто-то его называет авторитарным, кто-то - суверенной демократией. Но это все как бы следствие того, что чиновное государство не может быть другим. Это совсем другой тип, и в этом смысле, конечно, на Грузию приходится смотреть с некоторой завистью, потому что то, что в Грузии мы называем издержками, для России – это постоянная обыденность, а то, что в Грузии все-таки является реформой, в России остается только недостижимой мечтой.
Дэмис Поландов: Вадим, мой вопрос был, скорее, о том, вообще реформируема ли Россия. Но, к сожалению, у нас нет в настоящий момент времени. Спасибо вам большое.
Дэмис Поландов: Вадим, мы вас пригласили в наш эфир, потому что нас заинтересовал сторонний взгляд на эту стройку века. Я прочитал ваш материал на сайте Русской службы Радио Свобода, и у меня возникло двойственное ощущение. Если бы в России появился такой проект – сотни миллиардов, которые отправляются на осушение, скажем так, вечных болот и строительство города, причем в таком геополитическом тупике, как вот эта де-факто граница с Абхазией. Что бы вы написали, Вадим? В чем отличие таких проектов в России от таких же в Грузии?
Вадим Дубнов: Вы знаете, тем и интересен этот проект в Грузии, что российские аналоги уже существуют, и уже про них писали, в том числе и я. Возьмем, например, Магас – новую столицу Ингушетии, который строился еще в разгар свободной экономической зоны, и там было совершенно очевидно, что первично… там тоже были геополитические мотивы – Магас строился в Пригородном районе, чтобы укрепить присутствие Ингушетии в этом районе. Но, тем не менее, главным атрибутом этого строительства, его характерной чертой было простое, банальное разворовывание. Вот в Дагестане сейчас приблизительно в одном месте конкурируют два проекта нового города – Лазурный город, Новый город. За одним стоит Сулейман Керимов, за другим – мэр Махачкалы Саид Амиров. И тоже, когда об этом говорят, все улыбаются, все понимают, о чем идет речь – о том, что все это «бюджетные игры». В случае с Дагестаном, кстати, никто особо не верит, что города будут построены. Поэтому с российскими аналогиями все достаточно просто, понятно и, прямо скажем, неинтересно по сравнению с тем, что происходит в Лазике, потому что у меня такое ощущение, что Лазика… то есть я согласен с некоторыми политологами, которые говорят, что Лазика будет построена, если будет оставаться у власти Михаил Саакашвили.
Дэмис Поландов: Вадим, вы пишете, иронизируя, что «не в Грузии первыми догадались, что главная проблема реформ - население и его право при первой возможности проголосовать против реформаторов. Вы говорите о том, что невозможно в Грузии, в таких белых демократических перчатках провести, я перефразирую, модернизацию на основе либертарианских ценностей. Есть у этого процесса модернизации издержки, вы о них тоже пишете. В целом возникает ощущение, что пусть они есть, но эти издержки - это лучше, чем ничего. Как вы считаете, если переложить эту ситуацию на Россию, что лучше: подобного рода силовая модернизация или ничего?
Вадим Дубнов: Вы знаете, во-первых, когда я пишу о проблеме реформы населения и его готовности голосовать против, – это не совсем ирония, это такая достаточно трагическая для любого реформаторского движения или самого реформаторского начинания вещь. Ее прошла и Восточная Европа, и Россия в какой-то степени, пока она шла по этому пути (недолго). Что касается соотношения реформ и издержек, это очень сложный вопрос, я не готов на себя взять роль судьи, который скажет, что лучше, что хуже. Я могу только сказать, что, мне кажется, что есть очень нехорошая динамика. Я пишу, скажем, про реформу земельных отношений, земельного кадастра и в качестве примера привожу то, что происходит с Анаклией. Это пример того, как действительно недоработанная реформа, построенная на желании все сделать радикально, с нуля, с чистого листа, как в ней появляется маленькая дырка, которая потом поглощает всю реформу и вынуждает власти вести себя уже совсем не по-реформаторски, как казалось сначала. То есть издержки постепенно поглощают саму ценность реформы. Это очень опасная эволюция. Она, в общем, есть везде, и риск ее колоссален. Но вот в Грузии удержать тот радикальный импульс, который был с самого начала, удержать его теперь, как-то минимизировать издержки, по-моему, очень трудно, и власть… в общем, эволюция власти, скажем, довольно двусмысленна. Что касается России, то, я думаю, здесь просто речи об этом вообще не идет, потому что реформа здесь закончилась, с моей точки зрения, ровно двадцать лет назад. С тех пор все, что было, – это было движение по перпендикуляру к реформе в лучшем случае. Ну и дальше – то, что мы наблюдаем последние десять лет. Это, в общем, даже и не имитация. В России построено чиновное государство, кто-то его называет авторитарным, кто-то - суверенной демократией. Но это все как бы следствие того, что чиновное государство не может быть другим. Это совсем другой тип, и в этом смысле, конечно, на Грузию приходится смотреть с некоторой завистью, потому что то, что в Грузии мы называем издержками, для России – это постоянная обыденность, а то, что в Грузии все-таки является реформой, в России остается только недостижимой мечтой.
Дэмис Поландов: Вадим, мой вопрос был, скорее, о том, вообще реформируема ли Россия. Но, к сожалению, у нас нет в настоящий момент времени. Спасибо вам большое.
