ПРАГА---Сегодня героой рубрики "Гость недели", которую ведет Андрей Бабицкий, – Гия Хухашвили, эксперт по экономическим вопросам, которого некоторые грузинские СМИ на этой неделе назвали ни больше ни меньше серым кардиналом правительства Бидзины Иванишвили.
Андрей Бабицкий: Гия, один из депутатов-"националов" заявил, что вы, сидя на центральной улице Тбилиси, неизвестно зачем вызываете к себе бизнесменов, неизвестно о чем с ними говорите. Скажем так, из контекста стало понятно: имеется в виду, что, может быть, вы или бизнес "отжимаете", или пытаетесь в казну "Грузинской мечты" какие-то деньги принести, отобрав их у бизнесменов. Действительно ли дела обстоят таким образом?
Гия Хухашвили: Ну, это, конечно же, глупость. Дело в том, что в Грузии была так называемая формация номенклатурного капитализма, когда весь бизнес был интегрирован в режим Саакашвили, т.е. во все продукты входила так называемая политическая доля. Сейчас идет процесс высвобождения бизнеса. Это глупость, что у меня стоит очередь. Ко мне кое-кто идет, и они, в принципе, рассказывают очень интересные вещи: как с них взимали мзду, как отбирали какие-то доли и т.д. Сейчас на полную катушку идет люстрация данного режима, и, в принципе, это напрягает Саакашвили. Эта ущербная, я бы сказал, мафиозная система сейчас разрушается, а если вы посмотрите на продукты, – это очень хорошо видно. Например, на бензин цена за последний месяц упала где-то на 20 тетри, потому что так называемый GR, то есть политическая доля в формировании ценообразования продуктов выпадает. Так что продовольственная корзина и цены на предметы первой необходимости резко падают. В принципе, я в этом принимаю участие.
Андрей Бабицкий: Гия, а в каком качестве вы ведете эти беседы с бизнесменами?
Гия Хухашвили: Ни в каком. В принципе, я никого к себе не приглашаю. Это тоже вранье и неправда. Кое-кто приходит ко мне, кое-кто – в другие места, в принципе, мы объясняем всем, что дружба власти с бизнесом закончилась, пусть они работают в конкурентной среде, нет монополии, т.е. никто у них долю требовать не будет. А где были доли у прошлой власти, то за счет этой доли пусть они снижают цены. Никакого передела и никаких правил игры в Грузии не будет. Я получил от некоторых бизнесменов информацию, сколько миллионов собиралось ежемесячно примерно от одного сегмента бизнеса, и в какой кабинет одного из министров шли эти деньги. Очень много таких историй я услышал. Некоторые люди ко мне шли по старой дружбе, по знакомству и т.д. Я никогда никого не звал к себе, и ни о каких долях речь, конечно же, не шла. Я работаю, получаю зарплату, и по сей день живу на это.
Андрей Бабицкий: Гия, вы сейчас описываете, в принципе, функционирование этого режима, как режима, взимавшего некую ренту с бизнеса. Скажите, почему эти факты до сих пор не обнародованы? Я понимаю, что наверняка следственные дела еще не завершены, но есть колоссальное количество информации, которая могла бы быть предоставлена этим бизнесом журналистам.
Гия Хухашвили: Я вам объясню почему. Есть фактическое подтверждение многим таким вещам. Несмотря на это, я, как гражданин, считаю (как думают правоохранители – это их дело), но я считаю, что чисто формально бизнес, который давал мзду, тоже обвиняемый. То есть по формальному праву обе стороны нарушают закон.
Андрей Бабицкий: Если это вынужденная взятка, бизнесмен не может сопротивляться насилию.
Гия Хухашвили: По нашему законодательству это не совсем так. Если назвать имена и фамилии владельцев компаний, мы понимаем, как может пострадать бизнес, и вообще, в итоге, экономика Грузии. Потому что власть Саакашвили ни одного свободного бизнеса, на самом деле, не оставила, все было структурировано. Были свои "солдаты", но мы знаем, кто был главным мафиози в этой структуре. Это на самом деле очень хорошо структурированная мафиозная система. Так что сейчас грузинская общественность и власть в том числе должны решить: "солдат" будем миловать или казнить?
Андрей Бабицкий: Как раз Михаил Саакашвили выступил вчера, по-моему, с предложением объявить об экономической амнистии и декриминализировать экономические преступления. В свете того, о чем вы рассказываете, эти предложения кажутся очень разумными, а Михаил Саакашвили в очередной раз выступил на стороне добра.
Гия Хухашвили: На самом деле это похоже на правду, вывернутую наизнанку, потому что я тоже за амнистию, но не так, как он говорит. Потому что итогом амнистии должно стать то, что режим должен быть осужден, т.е. те люди, которые отбирали, насиловали, будут наказаны. Бизнес в этом случае являлся заложником. Амнистировать вообще всех и вся – это, конечно же, глупо. Это мечты Саакашвили, и этому, конечно, не бывать. Т.е. сама система должна быть осуждена. Я могу привести примеры такой масштабной экономической амнистии, в том числе и политической. Был Нюрнбергский процесс, ну, это слишком сильно сказано, я не сравниваю, где судили режим, но солдат никто не судил. Были прецеденты в Южной Африке и т.д. и т.п. Мы сейчас изучаем этот вопрос: кого можно помиловать, кого считать заложниками системы и можно простить участие в данной системе, а кого-то будем наказывать. Тотальной амнистии быть не может. Саакашвили сейчас думает не о бизнесах, а о себе, потому что он прекрасно понимает, что вся эта структура скоро проявится во всей своей красе. Достаточно уже информации, чтобы процесс пошел, и потому он как бы превентивно хочет привязаться к какому-то позитиву. Амнистия будет, но не по тем правилам, какие он диктует. Мы понимаем, как система работала: для того, чтобы получить благосостояние для одних, все отбиралось у других. Эти люди сейчас требуют восстановления справедливости.
Андрей Бабицкий: Кстати, что с уголовными делами? Иванишвили говорил, что уже несколько тысяч заявлений подано в прокуратуру.
Гия Хухашвили: Вот в этом все дело, т.е. в этих историях экономических преступлений есть люди, которые отбирали, есть люди, которые пострадали от этого. Минимум, что должно произойти, это то, чтобы людям, пострадавшим в этом процессе, были восстановлены их имущество и права. Это однозначно, но этого может не хватить в каких-то случаях для того, чтобы прекратить уголовные преследования, в некоторых – хватит. Мы должны понимать, где проходит эта красная черта примирения. Это нам еще предстоит обсудить. Я думаю, что это слишком сырой вопрос. А Саакашвили желает, чтобы без всяких извинений всем все простить, но этому, конечно же, не бывать. Мы так не примирим общественность, а еще более озлобим, потому что понимаем, что искусственно такие вещи делать нельзя.
Андрей Бабицкий: Гия, в последнее время представители "Национального движения" говорят о сокращении инвестиций, о резком падении экономических показателей в бизнес-сфере. Насколько справедливы их обвинения?
Гия Хухашвили: Во-первых, это несправедливо. Что касаемо бюджетного процесса, там все в порядке. Доходов даже больше, чем планировала бывшая власть. Что касается инвестиционной среды, здесь есть некоторое затишье, и это объективно, потому что сейчас переходный период. Эти бизнесы, которые были "привинчены" к власти, как бы от этого освободились, но пока не понимают, каковы новые правила игры. Мы им объясняем: иди, работай, так называемая дружба между властью и бизнесом закончена, ты должен быть чист перед законом, т.е. должен платить налоги, а власть должна обеспечить тебе нормальную среду для работы и больше ничего. Но, исходя из плохого опыта, у бизнеса пока окончательного, стопроцентного доверия к новой власти нет. Исходя из того, что очень многие крупные игроки в Грузии, к сожалению, занимались обслуживанием власти и с ее помощью творили не совсем хорошие дела, т.е. "наезжали" на конкурентов, тотально производили рейдерские захваты в Грузии, они не понимают, как дальше быть. У них ожидания, конечно же, не очень хорошие. Когда я говорю об амнистии, она необходима для того, чтобы снять это напряжение в обществе. После этого все будет в порядке. Думаю, что за месяц-полтора мы с этими делами управимся. Теперь правила игры станут цивилизованными.
Андрей Бабицкий: Гия, один из депутатов-"националов" заявил, что вы, сидя на центральной улице Тбилиси, неизвестно зачем вызываете к себе бизнесменов, неизвестно о чем с ними говорите. Скажем так, из контекста стало понятно: имеется в виду, что, может быть, вы или бизнес "отжимаете", или пытаетесь в казну "Грузинской мечты" какие-то деньги принести, отобрав их у бизнесменов. Действительно ли дела обстоят таким образом?
Гия Хухашвили: Ну, это, конечно же, глупость. Дело в том, что в Грузии была так называемая формация номенклатурного капитализма, когда весь бизнес был интегрирован в режим Саакашвили, т.е. во все продукты входила так называемая политическая доля. Сейчас идет процесс высвобождения бизнеса. Это глупость, что у меня стоит очередь. Ко мне кое-кто идет, и они, в принципе, рассказывают очень интересные вещи: как с них взимали мзду, как отбирали какие-то доли и т.д. Сейчас на полную катушку идет люстрация данного режима, и, в принципе, это напрягает Саакашвили. Эта ущербная, я бы сказал, мафиозная система сейчас разрушается, а если вы посмотрите на продукты, – это очень хорошо видно. Например, на бензин цена за последний месяц упала где-то на 20 тетри, потому что так называемый GR, то есть политическая доля в формировании ценообразования продуктов выпадает. Так что продовольственная корзина и цены на предметы первой необходимости резко падают. В принципе, я в этом принимаю участие.
Андрей Бабицкий: Гия, а в каком качестве вы ведете эти беседы с бизнесменами?
Гия Хухашвили: Ни в каком. В принципе, я никого к себе не приглашаю. Это тоже вранье и неправда. Кое-кто приходит ко мне, кое-кто – в другие места, в принципе, мы объясняем всем, что дружба власти с бизнесом закончилась, пусть они работают в конкурентной среде, нет монополии, т.е. никто у них долю требовать не будет. А где были доли у прошлой власти, то за счет этой доли пусть они снижают цены. Никакого передела и никаких правил игры в Грузии не будет. Я получил от некоторых бизнесменов информацию, сколько миллионов собиралось ежемесячно примерно от одного сегмента бизнеса, и в какой кабинет одного из министров шли эти деньги. Очень много таких историй я услышал. Некоторые люди ко мне шли по старой дружбе, по знакомству и т.д. Я никогда никого не звал к себе, и ни о каких долях речь, конечно же, не шла. Я работаю, получаю зарплату, и по сей день живу на это.
Андрей Бабицкий: Гия, вы сейчас описываете, в принципе, функционирование этого режима, как режима, взимавшего некую ренту с бизнеса. Скажите, почему эти факты до сих пор не обнародованы? Я понимаю, что наверняка следственные дела еще не завершены, но есть колоссальное количество информации, которая могла бы быть предоставлена этим бизнесом журналистам.
Гия Хухашвили: Я вам объясню почему. Есть фактическое подтверждение многим таким вещам. Несмотря на это, я, как гражданин, считаю (как думают правоохранители – это их дело), но я считаю, что чисто формально бизнес, который давал мзду, тоже обвиняемый. То есть по формальному праву обе стороны нарушают закон.
Андрей Бабицкий: Если это вынужденная взятка, бизнесмен не может сопротивляться насилию.
Гия Хухашвили: По нашему законодательству это не совсем так. Если назвать имена и фамилии владельцев компаний, мы понимаем, как может пострадать бизнес, и вообще, в итоге, экономика Грузии. Потому что власть Саакашвили ни одного свободного бизнеса, на самом деле, не оставила, все было структурировано. Были свои "солдаты", но мы знаем, кто был главным мафиози в этой структуре. Это на самом деле очень хорошо структурированная мафиозная система. Так что сейчас грузинская общественность и власть в том числе должны решить: "солдат" будем миловать или казнить?
Андрей Бабицкий: Как раз Михаил Саакашвили выступил вчера, по-моему, с предложением объявить об экономической амнистии и декриминализировать экономические преступления. В свете того, о чем вы рассказываете, эти предложения кажутся очень разумными, а Михаил Саакашвили в очередной раз выступил на стороне добра.
Гия Хухашвили: На самом деле это похоже на правду, вывернутую наизнанку, потому что я тоже за амнистию, но не так, как он говорит. Потому что итогом амнистии должно стать то, что режим должен быть осужден, т.е. те люди, которые отбирали, насиловали, будут наказаны. Бизнес в этом случае являлся заложником. Амнистировать вообще всех и вся – это, конечно же, глупо. Это мечты Саакашвили, и этому, конечно, не бывать. Т.е. сама система должна быть осуждена. Я могу привести примеры такой масштабной экономической амнистии, в том числе и политической. Был Нюрнбергский процесс, ну, это слишком сильно сказано, я не сравниваю, где судили режим, но солдат никто не судил. Были прецеденты в Южной Африке и т.д. и т.п. Мы сейчас изучаем этот вопрос: кого можно помиловать, кого считать заложниками системы и можно простить участие в данной системе, а кого-то будем наказывать. Тотальной амнистии быть не может. Саакашвили сейчас думает не о бизнесах, а о себе, потому что он прекрасно понимает, что вся эта структура скоро проявится во всей своей красе. Достаточно уже информации, чтобы процесс пошел, и потому он как бы превентивно хочет привязаться к какому-то позитиву. Амнистия будет, но не по тем правилам, какие он диктует. Мы понимаем, как система работала: для того, чтобы получить благосостояние для одних, все отбиралось у других. Эти люди сейчас требуют восстановления справедливости.
Андрей Бабицкий: Кстати, что с уголовными делами? Иванишвили говорил, что уже несколько тысяч заявлений подано в прокуратуру.
Гия Хухашвили: Вот в этом все дело, т.е. в этих историях экономических преступлений есть люди, которые отбирали, есть люди, которые пострадали от этого. Минимум, что должно произойти, это то, чтобы людям, пострадавшим в этом процессе, были восстановлены их имущество и права. Это однозначно, но этого может не хватить в каких-то случаях для того, чтобы прекратить уголовные преследования, в некоторых – хватит. Мы должны понимать, где проходит эта красная черта примирения. Это нам еще предстоит обсудить. Я думаю, что это слишком сырой вопрос. А Саакашвили желает, чтобы без всяких извинений всем все простить, но этому, конечно же, не бывать. Мы так не примирим общественность, а еще более озлобим, потому что понимаем, что искусственно такие вещи делать нельзя.
Андрей Бабицкий: Гия, в последнее время представители "Национального движения" говорят о сокращении инвестиций, о резком падении экономических показателей в бизнес-сфере. Насколько справедливы их обвинения?
Гия Хухашвили: Во-первых, это несправедливо. Что касаемо бюджетного процесса, там все в порядке. Доходов даже больше, чем планировала бывшая власть. Что касается инвестиционной среды, здесь есть некоторое затишье, и это объективно, потому что сейчас переходный период. Эти бизнесы, которые были "привинчены" к власти, как бы от этого освободились, но пока не понимают, каковы новые правила игры. Мы им объясняем: иди, работай, так называемая дружба между властью и бизнесом закончена, ты должен быть чист перед законом, т.е. должен платить налоги, а власть должна обеспечить тебе нормальную среду для работы и больше ничего. Но, исходя из плохого опыта, у бизнеса пока окончательного, стопроцентного доверия к новой власти нет. Исходя из того, что очень многие крупные игроки в Грузии, к сожалению, занимались обслуживанием власти и с ее помощью творили не совсем хорошие дела, т.е. "наезжали" на конкурентов, тотально производили рейдерские захваты в Грузии, они не понимают, как дальше быть. У них ожидания, конечно же, не очень хорошие. Когда я говорю об амнистии, она необходима для того, чтобы снять это напряжение в обществе. После этого все будет в порядке. Думаю, что за месяц-полтора мы с этими делами управимся. Теперь правила игры станут цивилизованными.
