ПРАГА---Гости "Некруглого стола" политологи Марина Мусхелишвили и Ника Читадзе, находящиеся на линии прямого эфира из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Ника, к вам первый вопрос. Как сегодня описывал ситуацию спикер парламента Давид Усупашвили, 16 февраля "Национальное движение" выдвинуло следующее условие, которое определяло достижение конституционного соглашения между двумя фракциями: безусловная и полная амнистия всех государственных служащих, от президента до рядового сотрудника муниципалитета, за совершенные до 1 ноября 2012 года преступления, кроме насильственных, направленных против конституционного строя и подобных тяжелых преступлений. Хотя сегодня Бакрадзе и сказал, что речь, вообще, идет не об амнистии и иммунитете, и если преступник действительно совершил преступление, он должен быть наказан, тем не менее глава парламента рассказывает о том, что события разворачивались таким образом. Как вам кажется, выдвижение такого рода условий не означает ли косвенного признания того, что предыдущей властью были совершены преступления, от которых она просит себя амнистировать?
Ника Читадзе: Нет, здесь говорится о том, что должны быть прекращены именно преследования против политических оппонентов для того, чтобы в обществе, а также в политической элите был достигнут консенсус. Об этом говорил бывший глава парламента, представитель парламентского меньшинства господин Бакрадзе. Он говорил о том, что если, например, он совершил какое-то уголовное преступление, или президент, или какой-нибудь высокопоставленный чиновник, то в этом случае, конечно же, все должны отвечать перед законом. Соответственно, уголовные преследования, которые осуществляют нынешние власти (мы знаем, какие насильственные акты были проведены перед органами местного самоуправления, когда главы 46 управ подали в отставку из-за тех насильственных действий, которые были проведены в разных муниципальных районах Грузии), должны быть прекращены.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос к Марине. Политические преследования, насильственные акции в регионах – и на это не обращает внимание "Грузинская мечта", ее центральное руководство. Можно ли говорить о политических репрессиях, которые разворачиваются?
Марина Мусхелишвили: Можно говорить о том, что происходит процесс расследования деятельности предыдущего режима, и население ждет, что эти расследования завершатся определенными выводами. Безусловно, ожидание этих выводов нервирует лидеров "Национального движения", которые хотят обменять ту власть, которую они имеют за счет 40% голосов в парламенте, на гарантии легитимации, прекращение преследований и возможность остаться в политике без того, чтобы извиняться за то, что были какие-то определенные нарушения в их деятельности, которые они просят общество забыть и оставить в прошлом. К сожалению, эта ситуация не имеет легкого решения, потому что общество ждет от "Грузинской мечты" гораздо большего, чем она делает до сегодняшнего дня в плане восстановления справедливости.
Андрей Бабицкий: Кстати, я хотел об этом спросить, потому что с каким-то вариантом амнистии "Грузинская мечта" согласна, и это, по-моему, абсолютно не коррелирует с настроениями в обществе. Не вызовет ли это серьезного разочарования в действиях новых властей?
Марина Мусхелишвили: "Грузинская мечта" предлагает амнистию для обычных граждан, что, в общем, естественно, потому что смена режима и системы не должна сопровождаться массовыми репрессиями относительно людей, которые были вынуждены жить в этой системе. Не их вина, что им приходилось с этой системой уживаться. Поэтому совершенно естественно, что "Грузинская мечта" согласна не преследовать мелких исполнителей, например, человека, который вбросил бюллетени на выборах или что-то еще, это, конечно, понятно. Но надо сказать, что достижение национального консенсуса не следует путать с переговорами между "Грузинской мечтой" и "Национальным движением". "Национальное движение" резко потеряло популярность. Говорить о том, что у него 40% – это просто смешно. Социологические исследования показывают сейчас 6% поддержки "Национального движения". Поэтому речь идет о том, чтобы вынести вердикт с минимальным количеством наказуемых людей и перейти к новому этапу развития, к новому этапу политической дискуссии.
Андрей Бабицкий: Ника, на ваш взгляд, все-таки национальное согласие даже в форме переговоров, заключении этого соглашения возможно сегодня в том случае, если новая власть не гарантирует иммунитета, неприкосновенности, а ведет расследование действительно совершенных преступлений?
Ника Читадзе: Если "Грузинская мечта" будет осуществлять расследование в справедливом порядке, то в этом случае, конечно же, возможно достигнуть консенсуса, потому что население наблюдает за этим и, соответственно, сможет сделать определенные выводы.
Андрей Бабицкий: Ника, скажите, пожалуйста, есть неоспоримые доказательства того, что действительно совершались какие-то преследования по политическим мотивам, потому что нет еще заключений, сделанных судами, пока в основном идут следственные действия. Откуда берется эта уверенность в политических репрессиях?
Ника Читадзе: Вот в том-то и дело, что пока не существует никакого судебного постановления, и, соответственно, некоторые лица хотят в этом случае создать имитацию того, что был авторитарный режим во время правления "Национального движения" и т.д. Хотя, по оценкам Freedom House, Грузия входила в список полусвободных государств, и по данным 2012 года именно Грузия продвинулась по шкале вперед. В то же время некоторые говорят о том, что "Национальное движение" не должно законно существовать, например, один из депутатов "Грузинской мечты" заявил так сегодня.
Андрей Бабицкий: Марина, вы говорите, что в связи с очень низким рейтингом "Национальное движение" сегодня не может выступать как политическая сила, выражающая интересы части общества. Тогда "Грузинская мечта" должна договариваться внутри себя или искать какие-то иные политические силы? Как, вообще, достичь национального согласия?
Марина Мусхелишвили: Это большая проблема, и, безусловно, нужен плюрализм, в котором будут и внутри "Грузинской мечты", и вне ее возникать новые политические силы, которые создадут новое политическое пространство, в том числе члены "Национального движения" создадут новые политические силы, которые будут оппонировать, потому что действительно есть опасность того, что останется однопартийная система.
Андрей Бабицкий: Ника, к вам первый вопрос. Как сегодня описывал ситуацию спикер парламента Давид Усупашвили, 16 февраля "Национальное движение" выдвинуло следующее условие, которое определяло достижение конституционного соглашения между двумя фракциями: безусловная и полная амнистия всех государственных служащих, от президента до рядового сотрудника муниципалитета, за совершенные до 1 ноября 2012 года преступления, кроме насильственных, направленных против конституционного строя и подобных тяжелых преступлений. Хотя сегодня Бакрадзе и сказал, что речь, вообще, идет не об амнистии и иммунитете, и если преступник действительно совершил преступление, он должен быть наказан, тем не менее глава парламента рассказывает о том, что события разворачивались таким образом. Как вам кажется, выдвижение такого рода условий не означает ли косвенного признания того, что предыдущей властью были совершены преступления, от которых она просит себя амнистировать?
Ника Читадзе: Нет, здесь говорится о том, что должны быть прекращены именно преследования против политических оппонентов для того, чтобы в обществе, а также в политической элите был достигнут консенсус. Об этом говорил бывший глава парламента, представитель парламентского меньшинства господин Бакрадзе. Он говорил о том, что если, например, он совершил какое-то уголовное преступление, или президент, или какой-нибудь высокопоставленный чиновник, то в этом случае, конечно же, все должны отвечать перед законом. Соответственно, уголовные преследования, которые осуществляют нынешние власти (мы знаем, какие насильственные акты были проведены перед органами местного самоуправления, когда главы 46 управ подали в отставку из-за тех насильственных действий, которые были проведены в разных муниципальных районах Грузии), должны быть прекращены.
Андрей Бабицкий: У меня вопрос к Марине. Политические преследования, насильственные акции в регионах – и на это не обращает внимание "Грузинская мечта", ее центральное руководство. Можно ли говорить о политических репрессиях, которые разворачиваются?
Марина Мусхелишвили: Можно говорить о том, что происходит процесс расследования деятельности предыдущего режима, и население ждет, что эти расследования завершатся определенными выводами. Безусловно, ожидание этих выводов нервирует лидеров "Национального движения", которые хотят обменять ту власть, которую они имеют за счет 40% голосов в парламенте, на гарантии легитимации, прекращение преследований и возможность остаться в политике без того, чтобы извиняться за то, что были какие-то определенные нарушения в их деятельности, которые они просят общество забыть и оставить в прошлом. К сожалению, эта ситуация не имеет легкого решения, потому что общество ждет от "Грузинской мечты" гораздо большего, чем она делает до сегодняшнего дня в плане восстановления справедливости.
Андрей Бабицкий: Кстати, я хотел об этом спросить, потому что с каким-то вариантом амнистии "Грузинская мечта" согласна, и это, по-моему, абсолютно не коррелирует с настроениями в обществе. Не вызовет ли это серьезного разочарования в действиях новых властей?
Марина Мусхелишвили: "Грузинская мечта" предлагает амнистию для обычных граждан, что, в общем, естественно, потому что смена режима и системы не должна сопровождаться массовыми репрессиями относительно людей, которые были вынуждены жить в этой системе. Не их вина, что им приходилось с этой системой уживаться. Поэтому совершенно естественно, что "Грузинская мечта" согласна не преследовать мелких исполнителей, например, человека, который вбросил бюллетени на выборах или что-то еще, это, конечно, понятно. Но надо сказать, что достижение национального консенсуса не следует путать с переговорами между "Грузинской мечтой" и "Национальным движением". "Национальное движение" резко потеряло популярность. Говорить о том, что у него 40% – это просто смешно. Социологические исследования показывают сейчас 6% поддержки "Национального движения". Поэтому речь идет о том, чтобы вынести вердикт с минимальным количеством наказуемых людей и перейти к новому этапу развития, к новому этапу политической дискуссии.
Андрей Бабицкий: Ника, на ваш взгляд, все-таки национальное согласие даже в форме переговоров, заключении этого соглашения возможно сегодня в том случае, если новая власть не гарантирует иммунитета, неприкосновенности, а ведет расследование действительно совершенных преступлений?
Ника Читадзе: Если "Грузинская мечта" будет осуществлять расследование в справедливом порядке, то в этом случае, конечно же, возможно достигнуть консенсуса, потому что население наблюдает за этим и, соответственно, сможет сделать определенные выводы.
Андрей Бабицкий: Ника, скажите, пожалуйста, есть неоспоримые доказательства того, что действительно совершались какие-то преследования по политическим мотивам, потому что нет еще заключений, сделанных судами, пока в основном идут следственные действия. Откуда берется эта уверенность в политических репрессиях?
Ника Читадзе: Вот в том-то и дело, что пока не существует никакого судебного постановления, и, соответственно, некоторые лица хотят в этом случае создать имитацию того, что был авторитарный режим во время правления "Национального движения" и т.д. Хотя, по оценкам Freedom House, Грузия входила в список полусвободных государств, и по данным 2012 года именно Грузия продвинулась по шкале вперед. В то же время некоторые говорят о том, что "Национальное движение" не должно законно существовать, например, один из депутатов "Грузинской мечты" заявил так сегодня.
Андрей Бабицкий: Марина, вы говорите, что в связи с очень низким рейтингом "Национальное движение" сегодня не может выступать как политическая сила, выражающая интересы части общества. Тогда "Грузинская мечта" должна договариваться внутри себя или искать какие-то иные политические силы? Как, вообще, достичь национального согласия?
Марина Мусхелишвили: Это большая проблема, и, безусловно, нужен плюрализм, в котором будут и внутри "Грузинской мечты", и вне ее возникать новые политические силы, которые создадут новое политическое пространство, в том числе члены "Национального движения" создадут новые политические силы, которые будут оппонировать, потому что действительно есть опасность того, что останется однопартийная система.
