ПРАГА---Продолжаем тему в нашей постоянной рубрике "Некруглый стол". У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Гела Васадзе и Сосо Цискаришвили.
Андрей Бабицкий: Сосо, со вчерашнего дня многие предсказывают неизбежный развал ЕНД. Действительно ли можно попрощаться с "Нацдвижением", как с монолитной политической силой, или все-таки шанс выжить у него сохраняется?
Сосо Цискаришвили: Во-первых, наверное, ничего неожиданного не происходит. По-моему, всем ясно, что когда какая-либо мафиозная структура начинает разваливаться, – это в первую очередь означает, что "крестный отец" теряет власть и влияние на своих соучастников.
Андрей Бабицкий: Сосо, под "крестным отцом" в данном случае кто имеется в виду?
Сосо Цискаришвили: Лидер "Национального движения", который уже объявил себя в оппозиции не только государственным структурам и новым властям, но и в отношении к собственным фаворитам по партии. Стал, мягко говоря, без интереса относиться к своим бывшим соратникам, особенно к тем, у кого сейчас проблемы с правосудием. Поэтому единство данной партии уже осталось только в воспоминаниях, и очень серьезные разногласия, которые были всегда в этой партии, всплыли именно тогда, когда часть лидеров политической силы оказалась за решеткой, часть бежала из страны, и вместо того, чтобы оставаться солидарными с этими людьми, господин Мерабишвили решил, что настало его время, и, игнорируя всех остальных, старается сделать себе подарки в виде праздников типа митингов и манифестаций.
Андрей Бабицкий: Гела, в ходу очень много разных конспирологических теорий, объясняющих, что происходит. Самая популярная, что власти подготовили подарок "Национальному движению" перед 19 апреля. Есть еще версия, на мой взгляд, довольно остроумная, что Мерабишвили предназначена роль своего рода жертвенной овцы, чтобы вывести из-под удара Михаила Саакашвили. Что, по вашему мнению, объясняет наилучшим образом происходящее?
Гела Васадзе: Начнем с того, что кирпичи на голову, как известно, случайно никогда не падают. Естественно, противоречия внутри "Национального движения" были, как и внутри любой политической силы, как они сейчас есть и внутри коалиции "Грузинская мечта". Более того, в течение девяти лет у власти была непрерывная борьба между различными псведогруппировками, ее можно было наблюдать и невооруженным глазом. В какой-то момент победила группировка Вано Мерабишвили. Другое дело, как воспользовались те, кому выгодно было выставить "Национальное движение" перед самым митингом 19 апреля в не очень выгодном свете, этими противоречиями. Я считаю, что воспользовались этим мастерски.
Теперь вопрос такой: мне кажется, что Вано Мерабишвили настолько самостоятельная политическая фигура, что жертвенным агнцем для кого бы то ни было, в том числе и для Михаила Саакашвили, он вряд ли будет. Другое дело, что у "Национального движения" другая проблема – идеологическая. Например, коалиция "Грузинская мечта" определилась с тем, что они социал-демократы; в "Национальном движении" наблюдаются идеологические разброд и шатание. Правоцентризм – это неявное направление. Естественно, сейчас пойдут процессы размежевания и объединения по идеологическому принципу, т.е. кто-то уйдет из партии, кто-то останется, кто-то создаст свою партию, – это вполне естественный процесс.
Андрей Бабицкий: Сосо, заявление Даты Ахалая не выглядит очень убедительно без детализации тех обвинений, которые он выдвигает в адрес Мерабишвили. В общем, претензий к Мерабишвили, насколько я понимаю, нынешняя власть может выдвинуть "вагон и маленькую тележку". Методы управления Министерства внутренних дел, мягко говоря, были далеко не идеальны. Тем не менее "Грузинская мечта" этого делать не торопится. Есть ли основания подозревать ее в том, что она – движущая пружина скандалов двух последних дней?
Сосо Цискаришвили: Вряд ли. Я думаю, у "Грузинской мечты" таких инструментов пока нет. Реальность заключается в том, что клан Ахалая, который в течение последних лет был одной из непреодолимых вотчин в стране, которому было все дозволено, ныне забыт: один брат в тюрьме, под следствием, другой седьмой месяц, как бежал из страны, отец – член парламента – тоже покидает фракцию "Национальное движение". Соответственно, в то время они служили и Саакашвили, и Мерабишвили, и вдруг о них все забыли. Это, конечно, трудно пережить, но в обвинениях, которые слышны от Даты Ахалая в адрес Мерабишвили, как раз перечисляются конкретные причины недовольства.
Но, я думаю, что затрагивая среди прочих вопрос о состоянии узников в тюрьмах, с которым ассоциируется практически вся семья, члены этого клана предварительно стараются отвести от себя удар. Поэтому прокуратуре все-таки придется разбираться, как бы того ни старались избежать лидеры "Национального движения". Есть еще один клан, который пока затаился и не активизируется, – это люди, которые тоже занимали высокие должности, а нынче находятся в бегах. Потому так развернул свои действия Мерабишвили, что в стране уже давно нет бывшего министра юстиции Зураба Адеишвили, который уравновешивал именно Мерабишвили, и они, взаимно контролируя друг друга, сумели долго быть рядом с Саакашвили, так и не развалив партию. Сейчас, когда одна сторона старается остаться в роли победителя, а другая находится в роли жертвы, конечно, это будет предметом постоянного противостояния.
Андрей Бабицкий: Гела, Сосо сказал, что разваливается или уже развалилась мафиозная структура. Если принять эту версию как рабочую, можно ли сказать, что на обломках "Национального движения" появится какая-то абсолютно новая политическая сила? Ходят слухи, что Бокерия создает свою партию.
Гела Васадзе: Насчет слухов о том, что Бокерия создает свою партию, – я не знаю. Насчет мафиозных структур. Сосо может, что угодно называть мафиозной структурой, но "Национальное движение" объединяло и сегодня объединяет людей, которые искренне верили, в том числе и сторонников.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, искренняя вера не всегда спасает от преступления.
Гела Васадзе: Преступления должны расследоваться судом. Я говорю о тех людях, которые идеологически действительно принадлежат к тому прозападному направлению и к тому правому направлению, которое существовало в Грузии хотя бы на словах. Вот эти люди, естественно, будут объединены в рамках партии и составлять серьезную оппозицию любой власти, в том числе и левой, в рамках "Национального движения" или вне его – в сущности, это и покажет митинг 19 апреля, потому что если придет достаточно много народа по идейным соображениям, это будет означать, что в рамках "Национального движения"...
Андрей Бабицкий: Спасибо, у нас совсем не осталось времени. Я хочу только обратить внимание, что, хотя бы на словах, это все-таки дискредитация прозападного курса.
Андрей Бабицкий: Сосо, со вчерашнего дня многие предсказывают неизбежный развал ЕНД. Действительно ли можно попрощаться с "Нацдвижением", как с монолитной политической силой, или все-таки шанс выжить у него сохраняется?
Сосо Цискаришвили: Во-первых, наверное, ничего неожиданного не происходит. По-моему, всем ясно, что когда какая-либо мафиозная структура начинает разваливаться, – это в первую очередь означает, что "крестный отец" теряет власть и влияние на своих соучастников.
Андрей Бабицкий: Сосо, под "крестным отцом" в данном случае кто имеется в виду?
Сосо Цискаришвили: Лидер "Национального движения", который уже объявил себя в оппозиции не только государственным структурам и новым властям, но и в отношении к собственным фаворитам по партии. Стал, мягко говоря, без интереса относиться к своим бывшим соратникам, особенно к тем, у кого сейчас проблемы с правосудием. Поэтому единство данной партии уже осталось только в воспоминаниях, и очень серьезные разногласия, которые были всегда в этой партии, всплыли именно тогда, когда часть лидеров политической силы оказалась за решеткой, часть бежала из страны, и вместо того, чтобы оставаться солидарными с этими людьми, господин Мерабишвили решил, что настало его время, и, игнорируя всех остальных, старается сделать себе подарки в виде праздников типа митингов и манифестаций.
Андрей Бабицкий: Гела, в ходу очень много разных конспирологических теорий, объясняющих, что происходит. Самая популярная, что власти подготовили подарок "Национальному движению" перед 19 апреля. Есть еще версия, на мой взгляд, довольно остроумная, что Мерабишвили предназначена роль своего рода жертвенной овцы, чтобы вывести из-под удара Михаила Саакашвили. Что, по вашему мнению, объясняет наилучшим образом происходящее?
Гела Васадзе: Начнем с того, что кирпичи на голову, как известно, случайно никогда не падают. Естественно, противоречия внутри "Национального движения" были, как и внутри любой политической силы, как они сейчас есть и внутри коалиции "Грузинская мечта". Более того, в течение девяти лет у власти была непрерывная борьба между различными псведогруппировками, ее можно было наблюдать и невооруженным глазом. В какой-то момент победила группировка Вано Мерабишвили. Другое дело, как воспользовались те, кому выгодно было выставить "Национальное движение" перед самым митингом 19 апреля в не очень выгодном свете, этими противоречиями. Я считаю, что воспользовались этим мастерски.
Теперь вопрос такой: мне кажется, что Вано Мерабишвили настолько самостоятельная политическая фигура, что жертвенным агнцем для кого бы то ни было, в том числе и для Михаила Саакашвили, он вряд ли будет. Другое дело, что у "Национального движения" другая проблема – идеологическая. Например, коалиция "Грузинская мечта" определилась с тем, что они социал-демократы; в "Национальном движении" наблюдаются идеологические разброд и шатание. Правоцентризм – это неявное направление. Естественно, сейчас пойдут процессы размежевания и объединения по идеологическому принципу, т.е. кто-то уйдет из партии, кто-то останется, кто-то создаст свою партию, – это вполне естественный процесс.
Андрей Бабицкий: Сосо, заявление Даты Ахалая не выглядит очень убедительно без детализации тех обвинений, которые он выдвигает в адрес Мерабишвили. В общем, претензий к Мерабишвили, насколько я понимаю, нынешняя власть может выдвинуть "вагон и маленькую тележку". Методы управления Министерства внутренних дел, мягко говоря, были далеко не идеальны. Тем не менее "Грузинская мечта" этого делать не торопится. Есть ли основания подозревать ее в том, что она – движущая пружина скандалов двух последних дней?
Сосо Цискаришвили: Вряд ли. Я думаю, у "Грузинской мечты" таких инструментов пока нет. Реальность заключается в том, что клан Ахалая, который в течение последних лет был одной из непреодолимых вотчин в стране, которому было все дозволено, ныне забыт: один брат в тюрьме, под следствием, другой седьмой месяц, как бежал из страны, отец – член парламента – тоже покидает фракцию "Национальное движение". Соответственно, в то время они служили и Саакашвили, и Мерабишвили, и вдруг о них все забыли. Это, конечно, трудно пережить, но в обвинениях, которые слышны от Даты Ахалая в адрес Мерабишвили, как раз перечисляются конкретные причины недовольства.
Но, я думаю, что затрагивая среди прочих вопрос о состоянии узников в тюрьмах, с которым ассоциируется практически вся семья, члены этого клана предварительно стараются отвести от себя удар. Поэтому прокуратуре все-таки придется разбираться, как бы того ни старались избежать лидеры "Национального движения". Есть еще один клан, который пока затаился и не активизируется, – это люди, которые тоже занимали высокие должности, а нынче находятся в бегах. Потому так развернул свои действия Мерабишвили, что в стране уже давно нет бывшего министра юстиции Зураба Адеишвили, который уравновешивал именно Мерабишвили, и они, взаимно контролируя друг друга, сумели долго быть рядом с Саакашвили, так и не развалив партию. Сейчас, когда одна сторона старается остаться в роли победителя, а другая находится в роли жертвы, конечно, это будет предметом постоянного противостояния.
Андрей Бабицкий: Гела, Сосо сказал, что разваливается или уже развалилась мафиозная структура. Если принять эту версию как рабочую, можно ли сказать, что на обломках "Национального движения" появится какая-то абсолютно новая политическая сила? Ходят слухи, что Бокерия создает свою партию.
Гела Васадзе: Насчет слухов о том, что Бокерия создает свою партию, – я не знаю. Насчет мафиозных структур. Сосо может, что угодно называть мафиозной структурой, но "Национальное движение" объединяло и сегодня объединяет людей, которые искренне верили, в том числе и сторонников.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, искренняя вера не всегда спасает от преступления.
Гела Васадзе: Преступления должны расследоваться судом. Я говорю о тех людях, которые идеологически действительно принадлежат к тому прозападному направлению и к тому правому направлению, которое существовало в Грузии хотя бы на словах. Вот эти люди, естественно, будут объединены в рамках партии и составлять серьезную оппозицию любой власти, в том числе и левой, в рамках "Национального движения" или вне его – в сущности, это и покажет митинг 19 апреля, потому что если придет достаточно много народа по идейным соображениям, это будет означать, что в рамках "Национального движения"...
Андрей Бабицкий: Спасибо, у нас совсем не осталось времени. Я хочу только обратить внимание, что, хотя бы на словах, это все-таки дискредитация прозападного курса.
