ПРАГА---Сегодня в гостях у рубрики "Гость недели" - спикер парламента Грузии Давид Усупашвили. На днях он посетил с визитом Чехию, где дал интервью нашему корреспонденту в пражской редакции Радио "Свобода".
Саломе Асатиани: Каково ваше впечатление от визитов в европейские страны? Как здесь, в Европе, относятся к процессам, происходящим в Грузии, и насколько изменилось в европейских странах скептическое мнение об "украинизации" Грузии, о том, что она пошла по пути избирательного правосудия и так далее?
Давид Усупашвили: Конечно, мы неслучайно первыми странами для визитов выбрали Польшу и Чехию. Это те страны, которые традиционно поддерживали Грузию и в вопросе членства в НАТО, и в интеграции в Евросоюз, и во многих других вопросах. И нам необходимо было заявить, что Грузия не собирается сворачивать с намеченного внешнеполитического курса, несмотря на то что в стране сменилось правительство. После всех встреч, которые мы провели в Польше и Чехии, мы возвращаемся домой с твердым убеждением, что наш курс находит полную поддержку всего политического спектра в обеих странах.
Саломе Асатиани: Тем не менее в первое время было сделано немало критических заявлений о внешнеполитическом векторе Грузии. Не послужило ли причиной этого отсутствие твердых посланий от нового правительства или сомнительные заявления, иногда явно наносившие вред имиджу Грузии? Приведу в пример случай, когда премьер-министр на встрече в Давосе с инвесторами сказал, что все хорошее, услышанное ими ранее о Грузии, – ложь. Или утверждения, что в составе прошлого правительства были криминалы, и так далее?
Давид Усупашвили: Скажем так, для тех, кто слышал и знал о Грузии слишком мало, тот факт, что в маленькой стране, измученной постсоветскими войнами, действовало правительство, следовавшее прозападному курсу, – уже сам по себе был очень удивителен. И поверить в то, что такое правительство одолеет какая-то другая политическая сила, которая тоже окажется прозападной, было трудно.
С другой стороны, те люди, которым была интересна Грузия и которые следили за событиями в стране, находились под сильным влиянием тех пропагандистских идей, которые развивало прошлое правительство. Таким образом, наша победа для большинства людей, интересующихся Грузией, стала своего рода сюрпризом. Им были известны проблемы Михаила Саакашвили и его команды, но они, вероятнее всего, считали, что лучше иметь дело с привычными проблемами, нежели с тем, что их может ожидать. Потому что за несколько последних лет мы – оппозиционные силы – не сумели убедить мир, что мы не дикари, что мы не коммунисты и тому подобное.
Так что нам пришлось преодолевать крайне неблагожелательное отношение к себе. Но на сегодняшний день я могу сказать твердо: в Европе, в США нет ни одной такой силы, которая серьезно сомневалась бы в том курсе, которому мы следуем. И теперь наша задача – не допустить повторения 2004 года, когда все впали в эйфорию и поверили в то, что новая власть лучше прежней. И наша просьба к международному сообществу – не ослаблять к нам внимания, наблюдать и присылать сюда больше "хаммербергов" (употреблю такой термин), тех людей, которым они доверяют, и чью информацию будут считать достоверной.
Саломе Асатиани: То есть, наблюдателей, которые будут проводить мониторинг текущих процессов?
Давид Усупашвили: Не только наблюдателей. Фигуры и авторитеты, которым они доверяют, на чью информацию будут полагаться, как на первоисточник. То есть наблюдателей, которые будут проводить мониторинг текущих процессов.
Саломе Асатиани: На Западе часто пишут и о том, что "Грузинская мечта" не ожидала победы, не была готова к ней. Что она больше готовилась к политическим репрессиям после выборов (со стороны власти), чем к победе. Победа повергла ее в растерянность, она была дезориентирована, и это явно просматривалось в некоторых посылах и действиях. Это верная оценка? Вы ожидали победы?
Давид Усупашвили: В выводах я с вами согласен, а в разъяснении – нет. Я согласен, что в первые дни, в первые месяцы, а может быть, в некоторой степени, и сегодня, систему управления страной надо упорядочить и над этим придется еще работать. Но это не потому, что мы не ожидали победы или не хотели ее. Это не так. Мы прошли через тяжелую борьбу, страна в самом деле "прошла по острию". Но речь сейчас не об этом. Были моменты, когда возникали вопросы: победа – какой ценой, или поражение – какой ценой? Но причина того, что новая власть приступила к делам не совсем подготовленной, – это нечто другое. Причина в том, что мы больше года провели в очень активной предвыборной кампании, и это больше походило на бой гладиаторов, нежели на партийную политическую конкуренцию, когда противопоставляются программы и идеи.
Саломе Асатиани: В Грузии фактически не существует традиции конкурентной борьбы посредством сравнения политических платформ или идеологий.
Давид Усупашвили: Не существует, и этому не положили начало и последние выборы. Нам надо пройти еще длинный путь. Вторая причина в том, что к власти пришла "уличная оппозиция" – нас же именно так называли. А так называемая парламентская оппозиция теперь ушла вместе с властью. "Уличная оппозиция" в том выражении, в котором я его употребляю, означала, что мы были абсолютно отстранены от тех конкретных дел, вопросов, которые надо было решать, от того, что происходило в системах образования, здравоохранения, во внешней политике, в армии, в финансах и так далее. Поэтому с этой точки зрения я даже доволен теми темпами, с какими представители новой власти, к примеру, включились в переговорный процесс с Евросоюзом. Это можно счесть хвастовством, но я доволен и тем, что в парламенте за очень короткое время (примерно за две недели) мы – совершенно новые в парламенте люди – сумели организовать работу этого института вместе с аппаратом. Несмотря на тысячи сложностей, будучи в Кутаиси. И эта работа заключается не только в выходе с речью на трибуну и нажатии на кнопки. Это огромная система.
Саломе Асатиани: Эту "уличную оппозицию" или широкий спектр политических сил внутри коалиции объединяет фигура Бидзины Иванишвили. До этого, как вы отметили, оппозиция не могла объединиться. Каковы ваши отношения с Иванишвили? Некоторые сигналы ставят под сомнение независимость парламента. Вспомним хотя бы тот случай, когда вы были против рейтингового голосования по конституционным поправкам, но потом, видимо, Иванишвили позвонил и повлиял на ваше решение, и вы его изменили. Случаем из того же ряда можно считать и ваше письмо в Европейскую народную партию, после которого Иванишвили признался, что главные акценты в послании расставил именно он. Как вы считаете, это нормальные отношения между председателем парламента и премьер-министром? У вас есть возможность не учитывать его мнение или переубедить его во время дискуссии?
Давид Усупашвили: Нет ничего удивительного в том, что Иванишвили – сила, объединившая оппозицию, а теперь и фактор единения правительства. Хотя, если это было бы искусственным объединением, и только вокруг фигуры Иванишвили, из этого дела ничего бы не вышло. До этого у многих было желание стать объединяющей силой, даже у тех, у кого финансовых ресурсов было не меньше. Но этого не случилось из-за многих причин. Первое – это проницательность самого Иванишвили. И хотя он часто говорит, что он не политик, но у него именно политический ум и мышление. С другой стороны, и ситуация уже созрела к тому времени, и не только в политических партиях и внутри оппозиционного спектра, но и в самом обществе, среди населения.
Саломе Асатиани: Одна из самых болезненных тем, от которой мы уйти не можем, – расследование событий августовской войны. Есть ли у Грузии сегодня возможность начать этот процесс, открыть этот ящик Пандоры и расследовать эти предельно сложные дела? С учетом того, что ни одно из отдельных нашумевших дел – будь то дело Гиргвлиани или пытки в тюрьме – пока не раскрыто.
Давид Усупашвили: Давайте для начал проясним, что имеем в виду, когда говорим о расследовании. Оно политическое, уголовное, или это попытка определить полный спектр причин войны, тех ее эпизодов, когда имела место этническая чистка и так далее. Начну с того, что существует вывод комиссии Тальявини, документ, которому доверяет весь мир. И, на мой взгляд, это справедливо.
В задачи грузинской власти сегодня не входит создание какого-либо альтернативного документа по итогам тех или иных расследований. Другое: вы знаете, что в Гаагский суд поступили материалы об этнической чистке, их внесли грузинские НПО – очень конкретные интервью, фотографии, сделанные с помощью сателлитной связи и так далее. Несколько недель назад в Тбилиси приезжали представители этого суда, которые встречались с сотрудниками прокуратуры. Мы придерживаемся позиции, которой должно придерживаться любое уважающее себя государство.
Мы говорим, что грузинская сторона готова принять активное участие в этом расследовании, однако мы не можем проводить расследование за пределами административных границ, допросить людей, живущих там. Поэтому мы говорим им, что в этой части мы готовы собственными силами с помощью ваших рекомендаций, в соответствии с вашими заданиями и по соглашению с вами провести расследование внутри страны – на той территории и с участием тех людей, которые будут в пределах досягаемости, и которые могут дать показания. Я думаю, это правильный подход.
Саломе Асатиани: Но проблема, наверное, опять же в том, что об этом сказал на последней пресс-конференции премьер-министр. И хотя позднее он отказался от этого заявления, было сказано, что Грузия начала боевые действия до того, как российская армия пересекла границу. И главное, он заявил, что там ничего серьезного не происходило, была лишь повреждена какая-то стена. В то же время есть информация о жертвах, в том числе и среди солдат-миротворцев. И еще известно, что была пущена в ход тяжелая артиллерия такого типа, которая запрещена в зонах конфликта. Это и российский генерал подтвердил. В чем причина того, что подобные заявления сначала появляются, потом от них отказываются или меняют их форму? Господин премьер не подготовлен?
Давид Усупашвили: Я не мог бы назвать это отказом от собственных слов. Хотя, если премьер-министр счел нужным дополнить заявление, это означает, что и сам он остался недоволен тем коротким ответом, который прозвучал на пресс-конференции.
Саломе Асатиани: А в это время российские СМИ уже подхватили и распространили это заявление.
Давид Усупашвили: Иванишвили остался недоволен ни тем, что сказал что-то не так, он объяснил, что имел в виду, поскольку обвинения в его адрес, будто он в грузино-российской войне считает виновной Грузию, – это, простите, полный абсурд. Он никогда подобного не говорил, он и не думает, и не говорит так. И второе: Иванишвили никогда не говорил, что войну начала Грузия.
Саломе Асатиани: Последнее. Как вы оцениваете те бурные процессы, которые идут сегодня в недрах "Нацдвижения"?
Давид Усупашвили: Мне часто приходится говорить, особенно здесь, на Западе, в Европе, что спасение бывшей правящей партии как политической силы, ее дальнейшее пребывание на политической сцене страны – задача грузинской демократии. И как бы не сердились на меня за эти слова сейчас в Грузии те, кто ратует за запрет или предание суду всего "Нацдвижения", я все равно повторюсь и всем советую внимательно подумать, о чем идет речь: если мы погрязнем в этом процессе и будем судить его ("Нацдвижение") как коллективную силу, которая совершала преступления в течение последних девяти лет правления, если мы зайдем в этом так далеко, тогда давайте начнем с Коммунистической партии, потом продолжим "Круглым столом", Союзом граждан, "Возрождением", "Нацдвижением", и все вместе запретим, ликвидируем и т.д. Но если уж мы не сделали этого в отношении Коммунистической партии, то и делать это в связи с "Нацдвижением" тоже было бы неправильным. Это никак не означает, что индивидуальные лица не должны нести ответственность, и они понесут ее, но как само "Нацдвижение" сумеет преодолеть это испытание и не погубить себя внутренними распрями и столкновениями, – это уже не наше дело. Я бы желал, чтобы ее относительно здоровая часть преодолела этот кризис достойно, не навредив себе, а мы в последующей политической борьбе вновь одержим над ней верх.
Саломе Асатиани: Каково ваше впечатление от визитов в европейские страны? Как здесь, в Европе, относятся к процессам, происходящим в Грузии, и насколько изменилось в европейских странах скептическое мнение об "украинизации" Грузии, о том, что она пошла по пути избирательного правосудия и так далее?
Давид Усупашвили: Конечно, мы неслучайно первыми странами для визитов выбрали Польшу и Чехию. Это те страны, которые традиционно поддерживали Грузию и в вопросе членства в НАТО, и в интеграции в Евросоюз, и во многих других вопросах. И нам необходимо было заявить, что Грузия не собирается сворачивать с намеченного внешнеполитического курса, несмотря на то что в стране сменилось правительство. После всех встреч, которые мы провели в Польше и Чехии, мы возвращаемся домой с твердым убеждением, что наш курс находит полную поддержку всего политического спектра в обеих странах.
Саломе Асатиани: Тем не менее в первое время было сделано немало критических заявлений о внешнеполитическом векторе Грузии. Не послужило ли причиной этого отсутствие твердых посланий от нового правительства или сомнительные заявления, иногда явно наносившие вред имиджу Грузии? Приведу в пример случай, когда премьер-министр на встрече в Давосе с инвесторами сказал, что все хорошее, услышанное ими ранее о Грузии, – ложь. Или утверждения, что в составе прошлого правительства были криминалы, и так далее?
Давид Усупашвили: Скажем так, для тех, кто слышал и знал о Грузии слишком мало, тот факт, что в маленькой стране, измученной постсоветскими войнами, действовало правительство, следовавшее прозападному курсу, – уже сам по себе был очень удивителен. И поверить в то, что такое правительство одолеет какая-то другая политическая сила, которая тоже окажется прозападной, было трудно.
С другой стороны, те люди, которым была интересна Грузия и которые следили за событиями в стране, находились под сильным влиянием тех пропагандистских идей, которые развивало прошлое правительство. Таким образом, наша победа для большинства людей, интересующихся Грузией, стала своего рода сюрпризом. Им были известны проблемы Михаила Саакашвили и его команды, но они, вероятнее всего, считали, что лучше иметь дело с привычными проблемами, нежели с тем, что их может ожидать. Потому что за несколько последних лет мы – оппозиционные силы – не сумели убедить мир, что мы не дикари, что мы не коммунисты и тому подобное.
Так что нам пришлось преодолевать крайне неблагожелательное отношение к себе. Но на сегодняшний день я могу сказать твердо: в Европе, в США нет ни одной такой силы, которая серьезно сомневалась бы в том курсе, которому мы следуем. И теперь наша задача – не допустить повторения 2004 года, когда все впали в эйфорию и поверили в то, что новая власть лучше прежней. И наша просьба к международному сообществу – не ослаблять к нам внимания, наблюдать и присылать сюда больше "хаммербергов" (употреблю такой термин), тех людей, которым они доверяют, и чью информацию будут считать достоверной.
Саломе Асатиани: То есть, наблюдателей, которые будут проводить мониторинг текущих процессов?
Давид Усупашвили: Не только наблюдателей. Фигуры и авторитеты, которым они доверяют, на чью информацию будут полагаться, как на первоисточник. То есть наблюдателей, которые будут проводить мониторинг текущих процессов.
Саломе Асатиани: На Западе часто пишут и о том, что "Грузинская мечта" не ожидала победы, не была готова к ней. Что она больше готовилась к политическим репрессиям после выборов (со стороны власти), чем к победе. Победа повергла ее в растерянность, она была дезориентирована, и это явно просматривалось в некоторых посылах и действиях. Это верная оценка? Вы ожидали победы?
Давид Усупашвили: В выводах я с вами согласен, а в разъяснении – нет. Я согласен, что в первые дни, в первые месяцы, а может быть, в некоторой степени, и сегодня, систему управления страной надо упорядочить и над этим придется еще работать. Но это не потому, что мы не ожидали победы или не хотели ее. Это не так. Мы прошли через тяжелую борьбу, страна в самом деле "прошла по острию". Но речь сейчас не об этом. Были моменты, когда возникали вопросы: победа – какой ценой, или поражение – какой ценой? Но причина того, что новая власть приступила к делам не совсем подготовленной, – это нечто другое. Причина в том, что мы больше года провели в очень активной предвыборной кампании, и это больше походило на бой гладиаторов, нежели на партийную политическую конкуренцию, когда противопоставляются программы и идеи.
Саломе Асатиани: В Грузии фактически не существует традиции конкурентной борьбы посредством сравнения политических платформ или идеологий.
Давид Усупашвили: Не существует, и этому не положили начало и последние выборы. Нам надо пройти еще длинный путь. Вторая причина в том, что к власти пришла "уличная оппозиция" – нас же именно так называли. А так называемая парламентская оппозиция теперь ушла вместе с властью. "Уличная оппозиция" в том выражении, в котором я его употребляю, означала, что мы были абсолютно отстранены от тех конкретных дел, вопросов, которые надо было решать, от того, что происходило в системах образования, здравоохранения, во внешней политике, в армии, в финансах и так далее. Поэтому с этой точки зрения я даже доволен теми темпами, с какими представители новой власти, к примеру, включились в переговорный процесс с Евросоюзом. Это можно счесть хвастовством, но я доволен и тем, что в парламенте за очень короткое время (примерно за две недели) мы – совершенно новые в парламенте люди – сумели организовать работу этого института вместе с аппаратом. Несмотря на тысячи сложностей, будучи в Кутаиси. И эта работа заключается не только в выходе с речью на трибуну и нажатии на кнопки. Это огромная система.
Саломе Асатиани: Эту "уличную оппозицию" или широкий спектр политических сил внутри коалиции объединяет фигура Бидзины Иванишвили. До этого, как вы отметили, оппозиция не могла объединиться. Каковы ваши отношения с Иванишвили? Некоторые сигналы ставят под сомнение независимость парламента. Вспомним хотя бы тот случай, когда вы были против рейтингового голосования по конституционным поправкам, но потом, видимо, Иванишвили позвонил и повлиял на ваше решение, и вы его изменили. Случаем из того же ряда можно считать и ваше письмо в Европейскую народную партию, после которого Иванишвили признался, что главные акценты в послании расставил именно он. Как вы считаете, это нормальные отношения между председателем парламента и премьер-министром? У вас есть возможность не учитывать его мнение или переубедить его во время дискуссии?
Давид Усупашвили: Нет ничего удивительного в том, что Иванишвили – сила, объединившая оппозицию, а теперь и фактор единения правительства. Хотя, если это было бы искусственным объединением, и только вокруг фигуры Иванишвили, из этого дела ничего бы не вышло. До этого у многих было желание стать объединяющей силой, даже у тех, у кого финансовых ресурсов было не меньше. Но этого не случилось из-за многих причин. Первое – это проницательность самого Иванишвили. И хотя он часто говорит, что он не политик, но у него именно политический ум и мышление. С другой стороны, и ситуация уже созрела к тому времени, и не только в политических партиях и внутри оппозиционного спектра, но и в самом обществе, среди населения.
Саломе Асатиани: Одна из самых болезненных тем, от которой мы уйти не можем, – расследование событий августовской войны. Есть ли у Грузии сегодня возможность начать этот процесс, открыть этот ящик Пандоры и расследовать эти предельно сложные дела? С учетом того, что ни одно из отдельных нашумевших дел – будь то дело Гиргвлиани или пытки в тюрьме – пока не раскрыто.
Давид Усупашвили: Давайте для начал проясним, что имеем в виду, когда говорим о расследовании. Оно политическое, уголовное, или это попытка определить полный спектр причин войны, тех ее эпизодов, когда имела место этническая чистка и так далее. Начну с того, что существует вывод комиссии Тальявини, документ, которому доверяет весь мир. И, на мой взгляд, это справедливо.
В задачи грузинской власти сегодня не входит создание какого-либо альтернативного документа по итогам тех или иных расследований. Другое: вы знаете, что в Гаагский суд поступили материалы об этнической чистке, их внесли грузинские НПО – очень конкретные интервью, фотографии, сделанные с помощью сателлитной связи и так далее. Несколько недель назад в Тбилиси приезжали представители этого суда, которые встречались с сотрудниками прокуратуры. Мы придерживаемся позиции, которой должно придерживаться любое уважающее себя государство.
Мы говорим, что грузинская сторона готова принять активное участие в этом расследовании, однако мы не можем проводить расследование за пределами административных границ, допросить людей, живущих там. Поэтому мы говорим им, что в этой части мы готовы собственными силами с помощью ваших рекомендаций, в соответствии с вашими заданиями и по соглашению с вами провести расследование внутри страны – на той территории и с участием тех людей, которые будут в пределах досягаемости, и которые могут дать показания. Я думаю, это правильный подход.
Саломе Асатиани: Но проблема, наверное, опять же в том, что об этом сказал на последней пресс-конференции премьер-министр. И хотя позднее он отказался от этого заявления, было сказано, что Грузия начала боевые действия до того, как российская армия пересекла границу. И главное, он заявил, что там ничего серьезного не происходило, была лишь повреждена какая-то стена. В то же время есть информация о жертвах, в том числе и среди солдат-миротворцев. И еще известно, что была пущена в ход тяжелая артиллерия такого типа, которая запрещена в зонах конфликта. Это и российский генерал подтвердил. В чем причина того, что подобные заявления сначала появляются, потом от них отказываются или меняют их форму? Господин премьер не подготовлен?
Давид Усупашвили: Я не мог бы назвать это отказом от собственных слов. Хотя, если премьер-министр счел нужным дополнить заявление, это означает, что и сам он остался недоволен тем коротким ответом, который прозвучал на пресс-конференции.
Саломе Асатиани: А в это время российские СМИ уже подхватили и распространили это заявление.
Давид Усупашвили: Иванишвили остался недоволен ни тем, что сказал что-то не так, он объяснил, что имел в виду, поскольку обвинения в его адрес, будто он в грузино-российской войне считает виновной Грузию, – это, простите, полный абсурд. Он никогда подобного не говорил, он и не думает, и не говорит так. И второе: Иванишвили никогда не говорил, что войну начала Грузия.
Саломе Асатиани: Последнее. Как вы оцениваете те бурные процессы, которые идут сегодня в недрах "Нацдвижения"?
Давид Усупашвили: Мне часто приходится говорить, особенно здесь, на Западе, в Европе, что спасение бывшей правящей партии как политической силы, ее дальнейшее пребывание на политической сцене страны – задача грузинской демократии. И как бы не сердились на меня за эти слова сейчас в Грузии те, кто ратует за запрет или предание суду всего "Нацдвижения", я все равно повторюсь и всем советую внимательно подумать, о чем идет речь: если мы погрязнем в этом процессе и будем судить его ("Нацдвижение") как коллективную силу, которая совершала преступления в течение последних девяти лет правления, если мы зайдем в этом так далеко, тогда давайте начнем с Коммунистической партии, потом продолжим "Круглым столом", Союзом граждан, "Возрождением", "Нацдвижением", и все вместе запретим, ликвидируем и т.д. Но если уж мы не сделали этого в отношении Коммунистической партии, то и делать это в связи с "Нацдвижением" тоже было бы неправильным. Это никак не означает, что индивидуальные лица не должны нести ответственность, и они понесут ее, но как само "Нацдвижение" сумеет преодолеть это испытание и не погубить себя внутренними распрями и столкновениями, – это уже не наше дело. Я бы желал, чтобы ее относительно здоровая часть преодолела этот кризис достойно, не навредив себе, а мы в последующей политической борьбе вновь одержим над ней верх.
