ПРАГА---В рубрике "Некруглый стол" сегодня участвуют политолог Ника Читадзе и депутат парламента от "Грузинской мечты" Гия Цагареишвили, которые находятся на линии прямого эфира из Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Гия, сегодня Бидзина Иванишвили вновь подтвердил, что уходит вскоре после выборов. Меня не покидает ощущение, что более странного политика на постсоветском пространстве еще не было. Его искренность подкупает, но иногда некоторые его заявления кажутся ужасно непрофессиональными в политическом смысле. Сейчас он уйдет, избиратели на него рассчитывают, даже не на то, что будут исполнены обещания, как это утверждает "Нацдвижение", а просто на какую-то ясность, потому что ситуация во внутренней политике все еще остается неопределенной. Он уйдет, и в отсутствие сложившихся государственных институтов и институтов демократии это будет сильный удар по системе власти. В общем, напрашиваются два объяснения: либо игрушка надоела, и он ее выбрасывает, либо просто не желает нести ответственность за то, что происходит в стране. Как вы считаете?
Гия Цагареишвили: А что такого происходит в стране, что он не хочет нести ответственности?
Андрей Бабицкий: В стране оформляется некий новый курс, но его нельзя назвать оформленным, и он вряд ли оформится до октября. Все-таки не сложились новые правила игры. Демонтируются старые институты власти, а новые пока не заработали в полную силу.
Гия Цагареишвили: Об уходе из политики Иванишвили говорит не в первый раз. Он это сказал в начале своей политической карьеры. Примерно год назад, когда он впервые выступил перед обществом, он сказал о том, что уйдет из политики в ближайшие годы, если выиграет выборы. Прошел уже почти год, и он опять напомнил об этом, сказав, что хочет уйти после президентских выборов. Но я скажу так: это пока нерешенный вопрос, сейчас идет диалог внутри коалиции, Иванишвили разговаривает с лидерами шести партий, входящих в коалицию. Хочу отметить, что эти партии работают очень слаженно, у нас уже накопился уникальный опыт. Так что это пока нерешенный вопрос, и это не новшество для политических элит Грузии.
Андрей Бабицкий: Да, но он поначалу все-таки говорил о том, что уйдет, когда уже будет ясно, каким путем движется страна. Это, по-моему, и сегодня не ясно, и не будет ясно и в октябре.
Гия Цагареишвили: Мы думаем, что после октября, когда закончатся президентские выборы, много чего прояснится. Затем следуют местные выборы самоуправления. В коалиции придерживаются единого мнения, что, если премьер-министр хочет уйти из политики, то это должно произойти после местных выборов. Это будет лучше для него, для коалиции и страны. Я хочу отметить, что Иванишвили давал обещания грузинскому народу не в одиночку, их давали все те люди, которые боролись с режимом Саакашвили в течение девяти лет. Так что эти обещания мы должны выполнить вместе, не только Иванишвили, Аласания, Саникидзе или другие политики.
Андрей Бабицкий: Ника, вы, наверное, тоже считаете, что уход Иванишвили будет сильным ударом по системе власти. Нет ли в этом на самом деле вины прежнего режима, который не сформировал государственные институты, и поэтому до сих пор система держится в значительной степени на одном человеке?
Ника Читадзе: Я хотел бы отметить, что в этом случае, несмотря на ошибки предыдущих властей в разных направлениях, винить бывшие власти в том, что нынешний премьер-министр хочет уйти из политики, неуместно. С другой стороны, Иванишвили хочет уйти по нескольким причинам. Можно говорить о том, что он на данном этапе является в первую очередь гарантом единства правящей коалиции "Грузинская мечта", которая объединяет шесть партий. В случае отставки премьера может возникнуть вакуум власти, что, конечно же, не будет положительно влиять на национальные интересы, на государственность Грузии.
Второй вопрос: Иванишвили является для многих граждан Грузии гарантом улучшения социального и экономического положения. Соответственно, я думаю, что многие полагались на Иванишвили, хотя, к сожалению, тот факт, что многие полагались и сейчас полагаются и опираются на определенную личность, а не на политические институты, не отразится положительно на будущем Грузии. Конечно, в первую очередь в Грузии должны быть созданы определенные государственные институты разных направлений, что будет способствовать развитию грузинской государственности.
Андрей Бабицкий: По-моему, о создании этих институтов могли бы подумать и "националы", они в течение девяти лет были у власти. Гия, Бидзина Иванишвили сказал, что когда "Нацдвижение", проиграв президентские выборы, уйдет с политической сцены, "Грузинская мечта" расколется, и мы получим многопартийную систему. Это тоже звучит довольно наивно.
Гия Цагареишвили: Он сказал, что если "Национальное движение" расколется и уйдет с политической сцены, тогда придут новые силы. Вы знаете, что свято место пусто не бывает. Всегда находятся люди, партии, лидеры, которые приходят в политику с новыми мыслями, запросами, и я считаю, что это очень хорошо. Не будет "Национального движения", будут другие партии, движения, лидеры, которые придут сначала в оппозицию, которые, может быть, через несколько лет придут к власти. Я не думаю, что это трагедия. Для Саакашвили утрата власти – личная трагедия, и не только для него, но и для многих лидеров "Национального движения". Вы правильно отметили, что в Грузии была власть одного человека. Всегда так было. Идет 23-й год нашей независимости, и всегда политические силы собирались вокруг одного авторитетного лидера, который потом занимался устройством своей личной жизни и становился автократом.
Иванишвили другой человек во всех смыслах. Он хочет уйти со сцены, чтобы дать путь развитию партийной демократии в Грузии, которой никогда не было в стране. Был Саакашвили и карманные оппозиционеры. Я уже десятый год работаю в парламенте и хорошо знаю, как создавались оппозиционные партии при кормушке правительства, при деньгах Саакашвили, Мерабишвили и других спонсоров. Этого никогда больше не будет в Грузии – будет свободная партийная демократия, сильные лидеры во множественном числе и не будет там автократов и царьков. Такого периода больше не будет.
Андрей Бабицкий: Ника, сегодня Бидзина Иванишвили сказал еще, на мой взгляд, интересную и важную вещь. Он заявил, что президенту нужно вернуть значительную часть полномочий, т.е. в Грузии будет два сильных центра власти. Как вы считаете, это действительно то, что нужно стране?
Ника Читадзе: Я думаю, что, согласно тем поправкам, которые существуют в Конституции Грузии, страна должна на данном этапе быть полупарламентской республикой, где, с одной стороны, будут сокращены полномочия президента, с другой стороны, наоборот, будут укреплены полномочия законодательного органа – парламента Грузии. Соответственно, если на данном этапе власть президента и премьер-министра будет сбалансирована, это будет положительно влиять на будущее Грузии. Я думаю, что те полномочия, которые предусматриваются для президента Грузии после октября 2013 года, также как и для премьера, и парламента, должны быть сохранены, потому что Грузия устала от того, что постоянно происходят изменения в Конституции после национальной независимости.
Я считаю, что с этим нужно покончить, раз и навсегда должны определить основные приоритеты. Может быть, в будущем будут какие-то поправки, но когда мы говорим о государственности Грузии и функционировании государственных институтов, все должно зависеть от верховного закона грузинского государства – Конституции. Почему США является мощным государством? Потому что у них сильные демократические институты, потому что Конституция, которая была принята еще в 1787 году, действует и сейчас, в нее с тех пор были внесены только 27 поправок. Если в будущем верховный закон Грузии будет свободен от разного рода изменений, которые касаются уменьшения или увеличения полномочий президента или премьер-министра, то все это будет положительно влиять на государственность Грузии.
Андрей Бабицкий: Жалко, что в свое время вы не консультировали президента Михаила Саакашвили, который обращался с Конституцией, как хотел.
Андрей Бабицкий: Гия, сегодня Бидзина Иванишвили вновь подтвердил, что уходит вскоре после выборов. Меня не покидает ощущение, что более странного политика на постсоветском пространстве еще не было. Его искренность подкупает, но иногда некоторые его заявления кажутся ужасно непрофессиональными в политическом смысле. Сейчас он уйдет, избиратели на него рассчитывают, даже не на то, что будут исполнены обещания, как это утверждает "Нацдвижение", а просто на какую-то ясность, потому что ситуация во внутренней политике все еще остается неопределенной. Он уйдет, и в отсутствие сложившихся государственных институтов и институтов демократии это будет сильный удар по системе власти. В общем, напрашиваются два объяснения: либо игрушка надоела, и он ее выбрасывает, либо просто не желает нести ответственность за то, что происходит в стране. Как вы считаете?
Гия Цагареишвили: А что такого происходит в стране, что он не хочет нести ответственности?
Андрей Бабицкий: В стране оформляется некий новый курс, но его нельзя назвать оформленным, и он вряд ли оформится до октября. Все-таки не сложились новые правила игры. Демонтируются старые институты власти, а новые пока не заработали в полную силу.
Гия Цагареишвили: Об уходе из политики Иванишвили говорит не в первый раз. Он это сказал в начале своей политической карьеры. Примерно год назад, когда он впервые выступил перед обществом, он сказал о том, что уйдет из политики в ближайшие годы, если выиграет выборы. Прошел уже почти год, и он опять напомнил об этом, сказав, что хочет уйти после президентских выборов. Но я скажу так: это пока нерешенный вопрос, сейчас идет диалог внутри коалиции, Иванишвили разговаривает с лидерами шести партий, входящих в коалицию. Хочу отметить, что эти партии работают очень слаженно, у нас уже накопился уникальный опыт. Так что это пока нерешенный вопрос, и это не новшество для политических элит Грузии.
Андрей Бабицкий: Да, но он поначалу все-таки говорил о том, что уйдет, когда уже будет ясно, каким путем движется страна. Это, по-моему, и сегодня не ясно, и не будет ясно и в октябре.
Гия Цагареишвили: Мы думаем, что после октября, когда закончатся президентские выборы, много чего прояснится. Затем следуют местные выборы самоуправления. В коалиции придерживаются единого мнения, что, если премьер-министр хочет уйти из политики, то это должно произойти после местных выборов. Это будет лучше для него, для коалиции и страны. Я хочу отметить, что Иванишвили давал обещания грузинскому народу не в одиночку, их давали все те люди, которые боролись с режимом Саакашвили в течение девяти лет. Так что эти обещания мы должны выполнить вместе, не только Иванишвили, Аласания, Саникидзе или другие политики.
Андрей Бабицкий: Ника, вы, наверное, тоже считаете, что уход Иванишвили будет сильным ударом по системе власти. Нет ли в этом на самом деле вины прежнего режима, который не сформировал государственные институты, и поэтому до сих пор система держится в значительной степени на одном человеке?
Ника Читадзе: Я хотел бы отметить, что в этом случае, несмотря на ошибки предыдущих властей в разных направлениях, винить бывшие власти в том, что нынешний премьер-министр хочет уйти из политики, неуместно. С другой стороны, Иванишвили хочет уйти по нескольким причинам. Можно говорить о том, что он на данном этапе является в первую очередь гарантом единства правящей коалиции "Грузинская мечта", которая объединяет шесть партий. В случае отставки премьера может возникнуть вакуум власти, что, конечно же, не будет положительно влиять на национальные интересы, на государственность Грузии.
Второй вопрос: Иванишвили является для многих граждан Грузии гарантом улучшения социального и экономического положения. Соответственно, я думаю, что многие полагались на Иванишвили, хотя, к сожалению, тот факт, что многие полагались и сейчас полагаются и опираются на определенную личность, а не на политические институты, не отразится положительно на будущем Грузии. Конечно, в первую очередь в Грузии должны быть созданы определенные государственные институты разных направлений, что будет способствовать развитию грузинской государственности.
Андрей Бабицкий: По-моему, о создании этих институтов могли бы подумать и "националы", они в течение девяти лет были у власти. Гия, Бидзина Иванишвили сказал, что когда "Нацдвижение", проиграв президентские выборы, уйдет с политической сцены, "Грузинская мечта" расколется, и мы получим многопартийную систему. Это тоже звучит довольно наивно.
Гия Цагареишвили: Он сказал, что если "Национальное движение" расколется и уйдет с политической сцены, тогда придут новые силы. Вы знаете, что свято место пусто не бывает. Всегда находятся люди, партии, лидеры, которые приходят в политику с новыми мыслями, запросами, и я считаю, что это очень хорошо. Не будет "Национального движения", будут другие партии, движения, лидеры, которые придут сначала в оппозицию, которые, может быть, через несколько лет придут к власти. Я не думаю, что это трагедия. Для Саакашвили утрата власти – личная трагедия, и не только для него, но и для многих лидеров "Национального движения". Вы правильно отметили, что в Грузии была власть одного человека. Всегда так было. Идет 23-й год нашей независимости, и всегда политические силы собирались вокруг одного авторитетного лидера, который потом занимался устройством своей личной жизни и становился автократом.
Иванишвили другой человек во всех смыслах. Он хочет уйти со сцены, чтобы дать путь развитию партийной демократии в Грузии, которой никогда не было в стране. Был Саакашвили и карманные оппозиционеры. Я уже десятый год работаю в парламенте и хорошо знаю, как создавались оппозиционные партии при кормушке правительства, при деньгах Саакашвили, Мерабишвили и других спонсоров. Этого никогда больше не будет в Грузии – будет свободная партийная демократия, сильные лидеры во множественном числе и не будет там автократов и царьков. Такого периода больше не будет.
Андрей Бабицкий: Ника, сегодня Бидзина Иванишвили сказал еще, на мой взгляд, интересную и важную вещь. Он заявил, что президенту нужно вернуть значительную часть полномочий, т.е. в Грузии будет два сильных центра власти. Как вы считаете, это действительно то, что нужно стране?
Ника Читадзе: Я думаю, что, согласно тем поправкам, которые существуют в Конституции Грузии, страна должна на данном этапе быть полупарламентской республикой, где, с одной стороны, будут сокращены полномочия президента, с другой стороны, наоборот, будут укреплены полномочия законодательного органа – парламента Грузии. Соответственно, если на данном этапе власть президента и премьер-министра будет сбалансирована, это будет положительно влиять на будущее Грузии. Я думаю, что те полномочия, которые предусматриваются для президента Грузии после октября 2013 года, также как и для премьера, и парламента, должны быть сохранены, потому что Грузия устала от того, что постоянно происходят изменения в Конституции после национальной независимости.
Я считаю, что с этим нужно покончить, раз и навсегда должны определить основные приоритеты. Может быть, в будущем будут какие-то поправки, но когда мы говорим о государственности Грузии и функционировании государственных институтов, все должно зависеть от верховного закона грузинского государства – Конституции. Почему США является мощным государством? Потому что у них сильные демократические институты, потому что Конституция, которая была принята еще в 1787 году, действует и сейчас, в нее с тех пор были внесены только 27 поправок. Если в будущем верховный закон Грузии будет свободен от разного рода изменений, которые касаются уменьшения или увеличения полномочий президента или премьер-министра, то все это будет положительно влиять на государственность Грузии.
Андрей Бабицкий: Жалко, что в свое время вы не консультировали президента Михаила Саакашвили, который обращался с Конституцией, как хотел.
