ПРАГА---Тема нашей постоянной рубрики "Некруглый стол" – скандал вокруг генпрокурора Грузии Арчила Кбилашвили. Участники нашей беседы – руководитель НПО "Приоритет по правам человека" Лия Мухашаврия и политолог Рамаз Сакварелидзе.
Олег Кусов: Скандал вокруг генерального прокурора перекинулся на тему происхождения видеокадров с пытками заключенных. Это совершенно понятно. Эти кадры были показаны почти 10 месяцев назад, но бурная дискуссия в парламенте говорит о том, что злость соратников Саакашвили на Владимира Бедукадзе не проходит. Мне бы хотелось узнать ваше мнение: действительно ли Бедукадзе мог работать на "Грузинскую мечту"?
Лия Мухашаврия: Во-первых, у меня нет информации о том, на кого он работал, но судя по решению суда, согласно которому он был полностью освобожден от ответственности за преступление, которое он совершил, ему была предъявлена вина в совершениях пыток и бесчеловечном обращении с заключенными, – это написано в решении суда. То, что он был освобожден от ответственности, говорит о том, что он получил какие-то гарантии, которые были использованы в его пользу. Я не думаю, что он работал на кого-либо. Конечно же, он сыграл очень важную роль в том, чтобы эти пытки стали достоянием общественности. Но его роль – это отдельная тема. Я не знаю, на кого он работал, главное, что он сыграл очень важную роль, и мы знаем об этом. Принципиальный вопрос в том, что другие подсудимые – 17 человек – также заключили процессуальные соглашения с прокуратурой, которые были подтверждены судебным решением. Некоторые из тех людей, которые должны быть ответственны за пытки, совершенные в тюрьмах пенитенциарной системы Грузии, уже отбыли свои шестимесячные сроки, а некоторые будут в скором времени освобождены.
Олег Кусов: Батоно Рамаз, я напомню вам ваши же слова, которые вы сказали 20 сентября в интервью русской службе Радио Свобода. Вы считаете, что автор версии о том, что Бедукадзе работал на "Грузинскую мечту", виноват едва ли не в той же степени, как и сами насильники. Вы по-прежнему так считаете?
Рамаз Сакварелидзе: Наверное, у меня нет повода для изменения позиции. Я бы ссылался на позицию Лии Мухашаврия, прекрасного юриста, для которой многие элементы этого дела неясны, поэтому она не может вынести окончательный вердикт. Согласен с ней в том, что трудно принять окончательное решение нам, людям, находящимся на дистанции. С другой стороны, есть такая формулировка – дух закона и буква закона. По букве закона, может быть, человек, который предъявил всей Грузии материалы по поводу нарушений властей, в которых он сам принимал участие, виновен. Когда человек предъявляет материал о своей виновности, для меня буква закона становится второстепенной и основным становится дух закона. Где справедливость? Если мы о справедливости судим только по буквам, то это будет очень мелкая справедливость. Я согласен с Кбилашвили, и не только согласен с ним, а горжусь тем, что имею такого прокурора, который настаивает на своем, независимо от того, что премьер-министр его раскритиковал. Это не так часто бывает в грузинской действительности.
Олег Кусов: Вы согласны с Кбилашвили, но в то же время вы согласны и с Лией Мухашаврия в том, что многое еще неясно в этом деле. Тогда, может быть, действительно необходимо судебное разбирательство в отношении Бедукадзе?
Рамаз Сакварелидзе: Да, желательно, чтобы судебное разбирательство было по духу, а не по букве закона.
Олег Кусов: Как вы считаете, калбатоно Лия, необходимо ли судебное разбирательство в данном случае?
Лия Мухашаврия: К сожалению, дело решено в таком процессуальном порядке, что обжалование решения суда невозможно. Это конфиденциальный документ о процессуальном соглашении, который был согласован с судьей и подтвержден судом, и это соглашение не может быть обжаловано ни потерпевшим, ни какой-либо заинтересованной стороной, т.е. дело зашло в полный тупик в юридическом смысле. Единственная надежда на то, что мы сможем обжаловать это решение перед Европейским судом. А внутригосударственные правовые средства в этом случае негодны, потому что процессуально такое решение невозможно обжаловать. Соответственно, невозможно найти ответ на ваш вопрос: можно или нужно по существу рассмотреть дело виновности Бедукадзе или других чиновников, которые попали под это дело.
Олег Кусов: Сегодня представители парламентской оппозиции предложили создать комиссию по всему комплексу вопросов: по Кбилашвили и по Бедукадзе. Как вы относитесь к такой идее?
Лия Мухашаврия: Создание такой комиссии вполне возможно, но они не смогут изменить исход этого конкретного дела, которое уже завершено в такой форме, и невозможно будет повлиять на уже принятое решение. К сожалению, об этом политики высших рангов поняли только постфактум, и они не были в курсе того, что прокуратура планирует такое соглашение, и она представит его перед судом, который не может отказать прокуратуре в такой просьбе. Согласно букве закона, невозможно отказать подобного рода соглашениям, представленным от имени прокуратуры.
Олег Кусов: Батоно Рамаз, давайте займемся прогнозами. Снимут ли прокурора, отправят его в отставку или нет?
Рамаз Сакварелидзе: Дело, наверное, проще, чем многим кажется. О том, что на постсоветском пространстве много нетрадиционных ситуаций, и перенесение западной традиционной формулировки на нетрадиционную ситуацию в постсоветском пространстве может вызвать недоразумение. Я бы ратовал за то, чтобы общество, западные партнеры и партнеры на постсоветском пространстве ценили бы героизм людей.
Лия Мухашаврия: К сожалению, невозможно сказать, что нужно сделать в такой ситуации. Нам остается обратиться в Европейский суд и обжаловать это дело только в качестве нарушений фундаментальных прав, потому что правительство обязано расследовать подобные дела, идентифицировать виновных и отдать их под суд.
Олег Кусов: Скандал вокруг генерального прокурора перекинулся на тему происхождения видеокадров с пытками заключенных. Это совершенно понятно. Эти кадры были показаны почти 10 месяцев назад, но бурная дискуссия в парламенте говорит о том, что злость соратников Саакашвили на Владимира Бедукадзе не проходит. Мне бы хотелось узнать ваше мнение: действительно ли Бедукадзе мог работать на "Грузинскую мечту"?
Лия Мухашаврия: Во-первых, у меня нет информации о том, на кого он работал, но судя по решению суда, согласно которому он был полностью освобожден от ответственности за преступление, которое он совершил, ему была предъявлена вина в совершениях пыток и бесчеловечном обращении с заключенными, – это написано в решении суда. То, что он был освобожден от ответственности, говорит о том, что он получил какие-то гарантии, которые были использованы в его пользу. Я не думаю, что он работал на кого-либо. Конечно же, он сыграл очень важную роль в том, чтобы эти пытки стали достоянием общественности. Но его роль – это отдельная тема. Я не знаю, на кого он работал, главное, что он сыграл очень важную роль, и мы знаем об этом. Принципиальный вопрос в том, что другие подсудимые – 17 человек – также заключили процессуальные соглашения с прокуратурой, которые были подтверждены судебным решением. Некоторые из тех людей, которые должны быть ответственны за пытки, совершенные в тюрьмах пенитенциарной системы Грузии, уже отбыли свои шестимесячные сроки, а некоторые будут в скором времени освобождены.
Олег Кусов: Батоно Рамаз, я напомню вам ваши же слова, которые вы сказали 20 сентября в интервью русской службе Радио Свобода. Вы считаете, что автор версии о том, что Бедукадзе работал на "Грузинскую мечту", виноват едва ли не в той же степени, как и сами насильники. Вы по-прежнему так считаете?
Рамаз Сакварелидзе: Наверное, у меня нет повода для изменения позиции. Я бы ссылался на позицию Лии Мухашаврия, прекрасного юриста, для которой многие элементы этого дела неясны, поэтому она не может вынести окончательный вердикт. Согласен с ней в том, что трудно принять окончательное решение нам, людям, находящимся на дистанции. С другой стороны, есть такая формулировка – дух закона и буква закона. По букве закона, может быть, человек, который предъявил всей Грузии материалы по поводу нарушений властей, в которых он сам принимал участие, виновен. Когда человек предъявляет материал о своей виновности, для меня буква закона становится второстепенной и основным становится дух закона. Где справедливость? Если мы о справедливости судим только по буквам, то это будет очень мелкая справедливость. Я согласен с Кбилашвили, и не только согласен с ним, а горжусь тем, что имею такого прокурора, который настаивает на своем, независимо от того, что премьер-министр его раскритиковал. Это не так часто бывает в грузинской действительности.
Олег Кусов: Вы согласны с Кбилашвили, но в то же время вы согласны и с Лией Мухашаврия в том, что многое еще неясно в этом деле. Тогда, может быть, действительно необходимо судебное разбирательство в отношении Бедукадзе?
Рамаз Сакварелидзе: Да, желательно, чтобы судебное разбирательство было по духу, а не по букве закона.
Олег Кусов: Как вы считаете, калбатоно Лия, необходимо ли судебное разбирательство в данном случае?
Лия Мухашаврия: К сожалению, дело решено в таком процессуальном порядке, что обжалование решения суда невозможно. Это конфиденциальный документ о процессуальном соглашении, который был согласован с судьей и подтвержден судом, и это соглашение не может быть обжаловано ни потерпевшим, ни какой-либо заинтересованной стороной, т.е. дело зашло в полный тупик в юридическом смысле. Единственная надежда на то, что мы сможем обжаловать это решение перед Европейским судом. А внутригосударственные правовые средства в этом случае негодны, потому что процессуально такое решение невозможно обжаловать. Соответственно, невозможно найти ответ на ваш вопрос: можно или нужно по существу рассмотреть дело виновности Бедукадзе или других чиновников, которые попали под это дело.
Олег Кусов: Сегодня представители парламентской оппозиции предложили создать комиссию по всему комплексу вопросов: по Кбилашвили и по Бедукадзе. Как вы относитесь к такой идее?
Лия Мухашаврия: Создание такой комиссии вполне возможно, но они не смогут изменить исход этого конкретного дела, которое уже завершено в такой форме, и невозможно будет повлиять на уже принятое решение. К сожалению, об этом политики высших рангов поняли только постфактум, и они не были в курсе того, что прокуратура планирует такое соглашение, и она представит его перед судом, который не может отказать прокуратуре в такой просьбе. Согласно букве закона, невозможно отказать подобного рода соглашениям, представленным от имени прокуратуры.
Олег Кусов: Батоно Рамаз, давайте займемся прогнозами. Снимут ли прокурора, отправят его в отставку или нет?
Рамаз Сакварелидзе: Дело, наверное, проще, чем многим кажется. О том, что на постсоветском пространстве много нетрадиционных ситуаций, и перенесение западной традиционной формулировки на нетрадиционную ситуацию в постсоветском пространстве может вызвать недоразумение. Я бы ратовал за то, чтобы общество, западные партнеры и партнеры на постсоветском пространстве ценили бы героизм людей.
Лия Мухашаврия: К сожалению, невозможно сказать, что нужно сделать в такой ситуации. Нам остается обратиться в Европейский суд и обжаловать это дело только в качестве нарушений фундаментальных прав, потому что правительство обязано расследовать подобные дела, идентифицировать виновных и отдать их под суд.
