ПРАГА---Мы продолжим обсуждать тему смены топонимов грузинской столицы с философом Зазой Пиралишвили, который находится на прямой телефонной связи из Тбилиси.
Дэмис Поландов: Я хотел бы немного сузить нашу тему и предлагаю поговорить не обо всех изменениях, которых действительно много, а конкретно о предложении присвоить Международному аэропорту Тбилиси имя первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа. Я бы не хотел сводить этот вопрос к противостоянию новой и старой властных команд, поэтому обращаюсь к вам как к философу. Какова роль первого грузинского президента, и насколько уместно увековечивать его память таким образом?
Заза Пиралишвили: Несмотря на то что отношение к Звиаду Гамсахурдиа неоднозначное, этот человек сыграл очень важную роль в истории Грузии – как позитивную, так и негативную. Он был личностью, которая пронесла идею национальной свободы через советское время и смогла зажечь огонь национальной свободы во многих людях. Он со своими радикальными настроениями и непримиримым отношением к оппозиции оставил очень глубокий след в нашей политической жизни, и можно сказать, что его наследие до сих пор играет не очень хорошую роль. Во всяком случае, изгнать его из истории Грузии невозможно. Повторю, что он сыграл очень большую роль – как позитивную, так и негативную.
Дэмис Поландов: Его роль действительно велика, но он все-таки смог зажечь не только огонь свободы, но и внутренние конфликты в Грузии.
Заза Пиралишвили: Да, и с абхазами, и с осетинами. Радикализация этих конфликтов на его счету. Он мог пойти путем урегулирования этих конфликтов, но не сделал этого в силу своего неуравновешенного и экстремистского характера. Какая-то логика в этом, конечно, есть. Можно было бы назвать его именем не аэропорт, а какую-нибудь центральную улицу. Но я не могу найти никакой логики в восстановлении памятника Сталину.
Дэмис Поландов: Я как раз об этом хотел вас спросить. Памятник Сталину – что это за символ, и почему Грузия сегодня, в XXI веке, возвращается к этому символу?
Заза Пиралишвили: В течение последнего года в Грузии сложилась очень странная мировоззренческая ситуация. Появилось какое-то странное, нелогическое идеологическое движение некоего православного сталинизма. Восстановление этого памятника можно понять только в этом контексте, т.е. в этой политической мифологии Сталин выступает как личность, защитившая православие в Советском Союзе, а не как человек, который разрушил десятки тысяч церквей и расстрелял десятки тысяч священнослужителей. Появление этой противоречивой идеологии я могу объяснить только тем, что в течение последних девяти лет мы часто наблюдали некоего рода религиозный штурм, не очень хорошо рассчитанный и неадаптированный к грузинской реальности. Этот штурм вызвал такую странную, нелогичную, но необходимую реакцию.
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду слом старых символов, который проходил в очень жестком режиме, который совершали последователи Михаила Саакашвили, ломая памятники? Он был слишком жесткий, и отсюда происходит какой-то откат?
Заза Пиралишвили: Да, это реакция на эту жесткость, и это выявляет стратегию против традиционных ценностей и уклада жизни. Видеть только негативное в этих традиционных формах не очень-то справедливо. Существует уклад жизни, к которому люди привыкли, которые власти хотят адаптировать к новым реалиям, новой истории, к тому миру, в котором мы оказались 23 года назад. В смысле адаптирования идет слом, насаждение с не очень хорошо рассчитанными формами и стратегией.
Дэмис Поландов: Меня еще интересует роль церкви во всем этом процессе, потому что вы косвенно об этом заговорили, когда речь шла о Сталине. Вы, наверное, все-таки цитировали интервью Патриарха. А если брать шире, то существует ли в Грузии какая-то православная идеология, доктрина? Существует какой-то православный проект развития Грузии?
Заза Пиралишвили: Как раз сейчас занимаются созданием этого православного проекта, т.е. православие начало выходить за рамки религиозного мировоззрения и пытается войти в сферу политики, дабы оставить свой генеральный, радикальный след. Как раз все это мы наблюдаем сейчас, т.е. предпринимаются попытки политизации православной церкви. Некоторые священнослужители поддаются соблазну сыграть большую роль в реальной политической жизни. Я бы сказал, что это признак того, что процессы последних нескольких недель указывают на то, что сама церковь хочет найти свою роль в том мире, в котором все мы оказались, найти свои компетенции. Я думаю, что все это урегулируется с течением времени, и, наверное, через 2-3 года нам придется меньше говорить об этом. Сейчас просто нужно определить в умах многих людей границы между религией и политикой, религией и наукой, религией и просвещением. Во всяком случае, национальное и религиозное движение, конечно, не принесло никаких позитивных результатов ни в смысле религиозной, ни в смысле общественной жизни.
Дэмис Поландов: Как это все повлияет на состояние коалиции "Грузинская мечта"? Не произойдет ли раскол? Ведь очевидно, что в коалиции идеологически совершенно разные силы, и сегодня, когда речь заходит о памятнике Сталину, о высказываниях Патриарха, не могут люди с такими разными взглядами осуществлять одну политику. Не кажется ли вам, что после президентских выборов и после того, как, может быть, будет отодвинуто "Национальное движение", коалиция просто развалится, и что на этой почве потом вырастет?
Заза Пиралишвили: Я думаю, что вы уже ответили на этот вопрос. Конечно, опасность того, что коалиция развалится, – большая. При всей той разности людей в идеологии и взглядах видно, что со временем все труднее и труднее будет сохранить целостность коалиции, тем более после президентских выборов и ухода Иванишвили из политики. Трудно представить в одной коалиции православных сталинистов с одной стороны и республиканцев и свободных демократов – с другой.
Дэмис Поландов: Соответственно, возникает вопрос: каков будет расклад потом, насколько сильны окажутся сталинисты, как вы их назвали, и насколько сильны либералы? Как бы вы оценили этот расклад сил в грузинском обществе, кому отдадут свои голоса?
Заза Пиралишвили: Очень трудно сказать. Грузинские избиратели в последнее годы стали более прагматичны, и я не думаю, что новая политическая мифология серьезно повлияет на их выбор. Хотя всегда можно попытаться создать такую ситуацию, когда политическая мифология восторжествует над разумом. Трудно сказать заранее, как пойдут процессы. Во всяком случае, у либералов сегодняшнего парламента достаточно большой политический опыт и знания, но поэтому и возникает опасность того, что кто-то попытается разжечь какие-то иррациональные массовые движения, идеологические процессы в Грузии.
Дэмис Поландов: Я хотел бы немного сузить нашу тему и предлагаю поговорить не обо всех изменениях, которых действительно много, а конкретно о предложении присвоить Международному аэропорту Тбилиси имя первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа. Я бы не хотел сводить этот вопрос к противостоянию новой и старой властных команд, поэтому обращаюсь к вам как к философу. Какова роль первого грузинского президента, и насколько уместно увековечивать его память таким образом?
Заза Пиралишвили: Несмотря на то что отношение к Звиаду Гамсахурдиа неоднозначное, этот человек сыграл очень важную роль в истории Грузии – как позитивную, так и негативную. Он был личностью, которая пронесла идею национальной свободы через советское время и смогла зажечь огонь национальной свободы во многих людях. Он со своими радикальными настроениями и непримиримым отношением к оппозиции оставил очень глубокий след в нашей политической жизни, и можно сказать, что его наследие до сих пор играет не очень хорошую роль. Во всяком случае, изгнать его из истории Грузии невозможно. Повторю, что он сыграл очень большую роль – как позитивную, так и негативную.
Дэмис Поландов: Его роль действительно велика, но он все-таки смог зажечь не только огонь свободы, но и внутренние конфликты в Грузии.
Заза Пиралишвили: Да, и с абхазами, и с осетинами. Радикализация этих конфликтов на его счету. Он мог пойти путем урегулирования этих конфликтов, но не сделал этого в силу своего неуравновешенного и экстремистского характера. Какая-то логика в этом, конечно, есть. Можно было бы назвать его именем не аэропорт, а какую-нибудь центральную улицу. Но я не могу найти никакой логики в восстановлении памятника Сталину.
Дэмис Поландов: Я как раз об этом хотел вас спросить. Памятник Сталину – что это за символ, и почему Грузия сегодня, в XXI веке, возвращается к этому символу?
Заза Пиралишвили: В течение последнего года в Грузии сложилась очень странная мировоззренческая ситуация. Появилось какое-то странное, нелогическое идеологическое движение некоего православного сталинизма. Восстановление этого памятника можно понять только в этом контексте, т.е. в этой политической мифологии Сталин выступает как личность, защитившая православие в Советском Союзе, а не как человек, который разрушил десятки тысяч церквей и расстрелял десятки тысяч священнослужителей. Появление этой противоречивой идеологии я могу объяснить только тем, что в течение последних девяти лет мы часто наблюдали некоего рода религиозный штурм, не очень хорошо рассчитанный и неадаптированный к грузинской реальности. Этот штурм вызвал такую странную, нелогичную, но необходимую реакцию.
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду слом старых символов, который проходил в очень жестком режиме, который совершали последователи Михаила Саакашвили, ломая памятники? Он был слишком жесткий, и отсюда происходит какой-то откат?
Заза Пиралишвили: Да, это реакция на эту жесткость, и это выявляет стратегию против традиционных ценностей и уклада жизни. Видеть только негативное в этих традиционных формах не очень-то справедливо. Существует уклад жизни, к которому люди привыкли, которые власти хотят адаптировать к новым реалиям, новой истории, к тому миру, в котором мы оказались 23 года назад. В смысле адаптирования идет слом, насаждение с не очень хорошо рассчитанными формами и стратегией.
Дэмис Поландов: Меня еще интересует роль церкви во всем этом процессе, потому что вы косвенно об этом заговорили, когда речь шла о Сталине. Вы, наверное, все-таки цитировали интервью Патриарха. А если брать шире, то существует ли в Грузии какая-то православная идеология, доктрина? Существует какой-то православный проект развития Грузии?
Заза Пиралишвили: Как раз сейчас занимаются созданием этого православного проекта, т.е. православие начало выходить за рамки религиозного мировоззрения и пытается войти в сферу политики, дабы оставить свой генеральный, радикальный след. Как раз все это мы наблюдаем сейчас, т.е. предпринимаются попытки политизации православной церкви. Некоторые священнослужители поддаются соблазну сыграть большую роль в реальной политической жизни. Я бы сказал, что это признак того, что процессы последних нескольких недель указывают на то, что сама церковь хочет найти свою роль в том мире, в котором все мы оказались, найти свои компетенции. Я думаю, что все это урегулируется с течением времени, и, наверное, через 2-3 года нам придется меньше говорить об этом. Сейчас просто нужно определить в умах многих людей границы между религией и политикой, религией и наукой, религией и просвещением. Во всяком случае, национальное и религиозное движение, конечно, не принесло никаких позитивных результатов ни в смысле религиозной, ни в смысле общественной жизни.
Дэмис Поландов: Как это все повлияет на состояние коалиции "Грузинская мечта"? Не произойдет ли раскол? Ведь очевидно, что в коалиции идеологически совершенно разные силы, и сегодня, когда речь заходит о памятнике Сталину, о высказываниях Патриарха, не могут люди с такими разными взглядами осуществлять одну политику. Не кажется ли вам, что после президентских выборов и после того, как, может быть, будет отодвинуто "Национальное движение", коалиция просто развалится, и что на этой почве потом вырастет?
Заза Пиралишвили: Я думаю, что вы уже ответили на этот вопрос. Конечно, опасность того, что коалиция развалится, – большая. При всей той разности людей в идеологии и взглядах видно, что со временем все труднее и труднее будет сохранить целостность коалиции, тем более после президентских выборов и ухода Иванишвили из политики. Трудно представить в одной коалиции православных сталинистов с одной стороны и республиканцев и свободных демократов – с другой.
Дэмис Поландов: Соответственно, возникает вопрос: каков будет расклад потом, насколько сильны окажутся сталинисты, как вы их назвали, и насколько сильны либералы? Как бы вы оценили этот расклад сил в грузинском обществе, кому отдадут свои голоса?
Заза Пиралишвили: Очень трудно сказать. Грузинские избиратели в последнее годы стали более прагматичны, и я не думаю, что новая политическая мифология серьезно повлияет на их выбор. Хотя всегда можно попытаться создать такую ситуацию, когда политическая мифология восторжествует над разумом. Трудно сказать заранее, как пойдут процессы. Во всяком случае, у либералов сегодняшнего парламента достаточно большой политический опыт и знания, но поэтому и возникает опасность того, что кто-то попытается разжечь какие-то иррациональные массовые движения, идеологические процессы в Грузии.
