Accessibility links

ПРАГА---Сегодня итоги года будут подводить редактор абхазского отдела радио «Эхо Кавказа» Дэмис Поландов, редактор грузинского отдела Кети Бочоришвили и главный редактор Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Я думаю, начнем мы с Грузии, и совершенно понятно, какими вопросами мы задаемся: какие победы, поражения, ошибки, проблемы. Кети, что удалось, а чего не удалось достичь Грузии в течение этого года?

Кети Бочоришвили: По-моему, все в Грузии задают друг другу этот вопрос и, в первую очередь, «Грузинской мечте». Главные претензии, которые звучат сегодня от сторонников «Грузинской мечты»: почему не выполняются все обещания, которые она дала, приходя к власти. Я не принадлежу к той категории людей, которые, поднявшись на одну ступеньку, хотят преодолеть оставшуюся лестницу быстрее, чем они поднялись на первую ступень. Грузинский народ отличает одно качество – он хочет получить все хорошее как можно быстрее. Может быть, и у других народов происходит то же самое…


Андрей Бабицкий: Я думаю, что это всем свойственно…

Кети Бочоришвили: К сожалению, так не бывает. Наверное, новым властям нужно дать время, тем более, что и наследство им досталось тяжелое, но мне кажется, что год – это тот срок, когда основной вектор внутренней политики уже должен быть ясным. Я не говорю о внешней политике, потому что, мне кажется, что здесь власти проявили преемственность и продолжили курс на Запад, при этом они стараются попусту не дразнить гусей, как это делали бывшие власти. Наверное, это можно считать их достижением, равно как и то, что за этот год, мне кажется, окреп законодательный орган как институт власти, тогда как при Саакашвили он, можно сказать, был послушной игрушкой в его руках. Но тут же хочу добавить, что в том же парламенте мы сегодня видим явное проявление агрессии, особенно в последние дни чувствуется глубокий раскол между властью и оппозицией. Конечно, эти силы никогда и нигде не дружат, и это не нужно, но, по моим ощущениям, они не хотят работать вместе. К тому же парламентское большинство сейчас представляет собой собрание весьма разношерстных политиков, и я опасаюсь, что это может сбить страну с курса. Тут же я могу сказать, какие, на мой взгляд, были ошибки – это все-таки непоследовательность взятого курса на восстановление справедливости. Опять же хочу вспомнить о последних событиях, связанных с генеральным прокурором. Можно представить себе сценарий, который разыгрался бы полтора года назад, когда еще у власти были «националы»: вряд ли им бы поздоровилось от тех, кто сейчас находится у власти.

Андрей Бабицкий: Знаете, Кети, я думаю, что «националы» ведь особенно не реагировали на критику, поэтому, собственно говоря, такого рода людей среди чиновников вокруг Саакашвили было достаточно много. Но, конечно, это вопиющий случай, и очевидно, что власть должна как-то более оперативно реагировать на происходящее.

Кети Бочоришвили: Да, мне кажется, что это абсолютно просто. Ради того, чтобы не раздражать даже своих же собственных сторонников, почему бы не отстранить на время человека, который вызвал столько вопросов? Мне кажется, что это настолько очевидно… Еще из несомненных ошибок – это отношение к меньшинствам. Кстати, тоже связанный с именем генерального прокурора случай с минаретом в селе Чела. Тот же законопроект, который запрещает иностранцам владеть сельскохозяйственными угодьями, что, по утверждению экономистов, резко снизило поток инвестиций. Это все, конечно, из разных областей, но это то, что приходит мне на ум.

Дэмис Поландов: Но его сейчас отменяют, насколько я понимаю?

Кети Бочоришвили: Законопроект пока еще не принят. То, что можно выделить из явных, наверное, побед, – это усиление законодательного органа и то, что они продолжили верный курс на Запад.

Андрей Бабицкий: Я бы сказал, что считаю важной победой Грузии, которую она одержала на протяжении года, то, что общество стало намного здоровее, исчез страх, и люди сегодня ощущают себя свободными. Конечно, эта власть принесла реальную демократию. Дэмис, а что вы скажете про Абхазию?

Дэмис Поландов: Дела там обстоят не очень хорошо. Мне трудно назвать какие-то победы. Весь год я бы охарактеризовал как кризисный, потому что политический кризис в Абхазии как начался в начале 2013 года, так до конца его и не закончился. Если Кети говорит о противостоянии власти и оппозиции в Грузии, что они не хотят совместно работать, то в Абхазии возникает ощущение, что власть и оппозиция хотят избавиться друг от друга. По крайней мере оппозиция точно ставит перед собой цель сместить Александра Анкваб, и это продолжается достаточно долго. Кстати, совсем недавно меня спросила одна абхазская газета о главном событии в Абхазии. Я сначала хотел отметить скандал вокруг паспортизации жителей Гальского района в старых границах, потому что, конечно, этот год прошел именно на фоне этого скандала – это был главный скандал этого года, но я назвал другое событие (хотелось найти хоть что-то позитивное) – сбор подписей в поддержку автокефалии Абхазской православной церкви. Дело не в самом факте, не в этом церковном конфликте, который длится уже несколько лет, а в том, что общественность выбрала именно такую форму выражения своего мнения: собрать 70 тысяч подписей не такое уж легкое дело, и выразить общественное мнение именно в такой форме – весьма правильно. Священная митрополия Абхазии, которая активно участвовала в этом процессе, конечно, сегодня говорит от лица многих. Это был такой позитивный момент в этом году. Возвращаясь к скандалу о паспортизации, наверное, об этом можно очень много говорить, и мы не раз об этом писали. В этом скандале, к сожалению, сегодня не участвуют в качестве акторов процесса жители Гальского района. Они оказались во всей этой ситуации заложниками противостояния между властью и оппозицией в Абхазии.

Андрей Бабицкий: Я хочу добавить, что все-таки интонации заявлений оппозиции кажутся чрезмерно жесткими.

Дэмис Поландов: В адрес Александра Анкваб?

Андрей Бабицкий: Да.

Дэмис Поландов: Я с этим могу согласиться, поскольку для того, чтобы выступать с такими радикальными требованиями, как отставка президента, нужно иметь как минимум общественную поддержку, т.е. надо опираться на широкие массы населения, которые выйдут и скажут: «Да, мы требует отставки президента».

Андрей Бабицкий: Для того чтобы иметь такую поддержку, нужно иметь позитивную программу, достаточно понятную, четкую, расписанную по самым важным проблемам, которые волнуют сегодня абхазское общество. Я полагаю, что такой программы у оппозиции нет.

Кети Бочоришвили: Прежде чем отказаться, надо предложить…

Дэмис Поландов: Я не могу сказать, что такой программы совсем нет. В разных отраслях у оппозиции есть свои предложения. Оппозиция сама по себе очень слабая и разрозненная, т.е. я уверен, что, допустим, у партии ЭРА есть какая-то своя программа экономического развития, они выступали с какими-то предложениями; есть, наверное, и у теперь уже оппозиционной «Единой Абхазии» свое видение развития Абхазии, но вместе, объединившись в Координационный совет политических партий и общественных объединений, они никакую программу представить не смогли, а по отдельности эти силы, конечно, не могут противостоять Александру Анкваб.

Андрей Бабицкий: Ну, а я расскажу об Осетии, которая в минувшем году тоже, в общем, прошла некоторый путь. Можно сказать, что есть очень серьезные позитивные моменты: после смены власти общество также избавилось от страха. При Кокойты люди действительно боялись говорить о том, что расходилось с официальной линией. Сейчас, с одной стороны, этого страха нет, но, с другой стороны, конечно, югоосетинское общество очень слабо стратифицировано, и новая власть ничего не сделала для того, чтобы как-то расширить границы, в рамках которых общество могло бы дискутировать с ней. Мне, вообще, кажется очень правильной точка зрения, когда сравнивают прошедший год под руководством президента Тибилова и его окружения с брежневским застоем. Действительно, ни в одной области ничего не происходило. Парламент, который скоро будет переизбираться, фактически остался прежним, и, самое главное, никаких серьезных законопроектов нынешняя власть не предложила, хотя перед Южной Осетией стоят очень серьезные экономические проблемы: она должна на законодательном уровне решить проблемы охраны инвестиций, собственности и т.д., чтобы сделать более благоприятным инвестиционный климат, поскольку мы знаем, что у Осетии фактически нет собственной экономики – она обеспечивает, и то только за счет налогов, 9% собственного валового продукта, остальное – это денежные транши из России.

Серьезно не поменялась ситуация и в области масс-медиа и НПО. Власть ничего не сделала для того, чтобы что-то предложить и в журналистике, и неправительственным организациям. По сути, опять остается единственный, монопольный госсектор – я имею в виду газеты, телевидение - и одна независимая газета, довольно слабая. Никакой поддержки независимой журналистике власть не оказывает, хотя, в принципе, это тоже возможно сделать. Например, власти требуют обязательной аккредитации, но есть фрилансеры, которые аккредитуются просто как журналисты. В соответствии с декларацией о правах человека, которая не ратифицирована, потому что государство не признано, но является частью правовой системы Южной Осетии, каждый человек имеет право собирать и распространять информацию. Я думаю, что сейчас появился новый чиновник, который пытается как-то либерализовать порядки, – глава комитета по информации и печати Вячеслав Гобозов. Возможно, ему что что-то удастся сделать, по крайней мере он сейчас уже проводит какие-то пресс-конференции, куда вытягивает чиновников. В общем, как-то чуть-чуть в этой области ситуация, может, и не меняется к лучшему, но есть некоторые перспективы.

Что касается НПО. Здесь тоже положение не слишком радует, и у власти также нет никаких предложений и идей, направленных на развитие неправительственного сектора, – это очень печально. Очень серьезная проблема – выборы. Еще до своего избрания Тибилов обещал решить проблему о мажоритариях и ввести смешанную систему выборов, но ничего не происходит, и предстоящие парламентские выборы пройдут по партийной системе. О смешанной говорить нет никакого смысла, и это тоже способствует тому, что система поддерживает и развивает собственные слабости, потому что говорить о серьезных партиях в Южной Осетии не приходится. Это, по сути дела, организации, созданные властью, и они являются не партийными, а, скажем, чиновничьими организациями. Соответственно, и парламент крайне слабый, не имеющий какой-то собственной серьезной воли, позиции. Так что в общем и целом страх действительно из общества ушел, но слабость всех гражданских институтов нынешняя власть не то что не пыталась устранить, а, наоборот, каким-то образом даже закрепила. Я бы сказал, вот такой итог года в Южной Осетии.

Может быть, мы скажем по нескольку слов о том, какие проблемы следовало бы решить и в Грузии, и в Абхазии, и в Южной Осетии в следующем году? Кети, как вам кажется, каким будет следующий год для Грузии?

Кети Бочоришвили: Сложно сказать. Слишком много пережила Грузия за последние два десятилетия, как, собственно, и каждая страна на постсоветском пространстве. Утешает только то, что, как отмечают многие аналитики, Грузия по сравнению со странами бывшего Советского Союза все-таки добилась большего – по крайней мере за эти два десятилетия она смогла снести двух масштабных политиков – Шеварднадзе и Саакашвили. Правда, одного революционным путем, а второго – вполне демократическим. Я не могу сказать, что спокойно жду следующего года. Мне кажется, что две фигуры, которые сейчас занимают ключевые позиции в Грузии, – премьер-министр Гарибашвили, в послужном списке которого, в принципе, только верность своему патрону Иванишвили, и Маргвелашвили, которого все знают как хорошего, порядочного человека, но он неопытен на занимаемом посту. Лично мне очень сложно увидеть какие-то четкие очертания будущего года в Грузии. Надежда у меня все-таки есть, что разберутся с арестами, задержаниями, поставят хотя бы точки над определением своей собственной позиции. Пока неясна позиция властей. Я бы ее охарактеризовала так: и хочется, и колется, т.е. они знают, они обещали, они понимают, что, действительно, справедливость должна восторжествовать, потому что люди намучались. Но, с другой стороны, у меня есть ощущение, что их что-то сдерживает. Может быть, реакция Запада? Я не знаю.

Андрей Бабицкий: Иванишвили в последнем интервью журналу Forbes именно об этом и говорил, что буквально за каждый шаг и попытки призвать к ответственности «националов» «Грузинскую мечту» моментально хватали за руки западные партнеры. Но он говорит, что это положение все-таки изменилось…

Кети Бочоришвили: Я не могу с этим не согласиться. В то же самое время я не могу сказать, что в упомянутом вами интервью приоткрывается занавес будущего страны.

Андрей Бабицкий: Да, у меня абсолютное ощущение, что эта невнятность «Грузинской мечты» полностью эквивалентна невнятности взглядов самого Иванишвили.

Кети Бочоришвили: Тут опять же подведение черты под тем, что было, но нет четкого видения того, что будет. Я не знаю, может быть, в том гражданском секторе, куда ушел от нас Иванишвили, он за этот год четко определится. Чтобы подытожить мои ожидания, я позаимствую фразу у аналитика Центра Карнеги Томаса де Ваала: «В Грузии наступила эпоха сдержанных надежд». Я думаю, что это как раз то, что нужно.

Андрей Бабицкий: Ну, а я хочу поделиться своим впечатлением от Иванишвили. Все-таки это очень странная фигура на постсоветском политическом пространстве. Несомненно, он человек честный и, как любят характеризовать люди друг друга в Грузии, порядочный, но, тем не менее, меня не оставляет чувство, что житель какой-то другой планеты.

Дэмис Поландов: У меня, наверное, чуть больше определенности в том, что ждет Абхазию в будущем году – ее ждет новая Россия после Олимпиады в Сочи. В связи с тем, что у России будут развязаны после Олимпиады руки в очень многих вопросах, в том числе и в отношениях с Абхазией, – об этом говорят практически все эксперты, которые наблюдают за этими отношениями. К сожалению, как и бывший премьер-министр Бидзина Иванишвили, в своем недавнем послании парламенту Александр Анкваб тоже ничего конкретного о будущем не говорил, и вообще свел это послание, по сути, к перебранке с оппозицией, а вопросы, которые как раз в ближайшем будущем встанут, он как-то опустил. Я имею в виду, допустим, переговоры с Россией о демаркации де-факто границы – знаменитая Аибга, из-за которой шло противостояние. Очевидно, что в преддверии сочинской Олимпиады Россия просто прекратила разговоры на эту тему, но она к этому вернется. То же самое, если мы говорим об инвестициях, продаже недвижимости – Россия настаивает на том, чтобы Абхазия открыла рынок недвижимости для иностранцев. Этот вопрос тоже встанет, и он достаточно серьезен для маленькой Абхазии, и может вызвать очередной кризис в отношениях между властью и оппозицией. Еще один вопрос – церковный. В настоящий момент, я думаю, российские власти сдерживают и православную церковь в определенных действиях, и сами сдерживаются выражать какую-то позицию по этому вопросу, но все это потребует какой-то реакции, и если Александр Анкваб не будет пользоваться достаточной поддержкой, то это может вылиться в серьезный внутриабхазский кризис. Вполне вероятно, что он произойдет в 2014 году.

Андрей Бабицкий: Я завершу нашу дискуссию рассказом о перспективах Осетии. Мне кажется, что есть два направления, в которых ей придется очень серьезно поработать. Первое – это та вилка, в которую попали осетины с вопросом о независимости. Есть очень популярный тренд, который используют и партия Анатолия Бибилова, и сама власть – о необходимости воссоединения Осетий, – и кто-то подразумевает, что это будет национальное объединение, но большая часть считает, что речь должна идти о вхождении Осетии в состав России. Я думаю, что своим заявлением о невозможности членства Осетии в Таможенном союзе Сурков немного охладил пыл сторонников объединения и фактически поставил вопрос о том, что Осетия должна развиваться как независимое государство, но, мне кажется, до конца ему остудить сторонников объединения не удалось, поскольку буквально на прошлой неделе глава администрации президента Борис Чочиев заявил, что объединение с Россией все равно остается задачей на перспективу. Я думаю, что этот вопрос приобретет в наступившем году очень серьезную актуальность в связи с экономическими проблемами. Дело в том, что Россия, по всей вероятности, стала считать те деньги, которые она направляет как в Абхазию, так и в Южную Осетию, и требует каких-то серьезных отчетных документов по тем тратам, которые были произведены.

Раньше этого не было. Раньше Москва закрывала глаза на воровство, хищения, коррупцию. Сейчас, как мне кажется, – и это доказывает назначение Суркова куратором Абхазии и Южной Осетии, – к этим двум признанным Россией государствам Кремль стал относиться куда более внимательно, и хотел бы создать из них какие-то дееспособные национально-территориальные образования. Я предполагаю, что Владислав Сурков будет очень серьезно настаивать на том, чтобы была дополнена законодательная база как в Абхазии, так и в Южной Осетии. Я знаю, что он собирает в Москве команды специалистов по этим двум республикам, которые должны будут дать какие-то свои профессиональные рекомендации по развитию экономик этих двух стран. И второй момент: у меня есть ощущение, что, вполне возможно, начнется какое-то движение в направлении развития гражданского общества. По крайней мере некоторые сигналы уже есть – это и назначение Гобозова министром печати и информации, и поведение Тибилова, который в некоторых ситуациях демонстрирует, что он открыт для прессы. Мне кажется, что какое-то движение будет осуществляться в направлении гражданского общества. Очень хотелось бы на это рассчитывать, и надеюсь, что наши корреспонденты, которые являются фрилансерами, смогут получить в этом году аккредитацию, по крайней мере в личной беседе Вячеслав Гобозов мне это обещал.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG