Accessibility links

Быть ли Каталонии независимой?


Испания, Барселона, 09.11.2014. Неофициальный референдум о независимости Каталонии

Испания, Барселона, 09.11.2014. Неофициальный референдум о независимости Каталонии

Владимир Кара-Мурза: Накануне в Каталонии состоялся, по одним мнениям, референдум, по другим – опрос общественного мнения. Но в результате большинство населения высказалось за независимость своей области.

И о том, быть ли Каталонии независимой, мы сегодня поговорим с Андресом Ландабасо, профессором Российского экономического университета имени Плеханова, исследователем Испании.

Андрес, насколько лукаво или, наоборот, слишком резко был сформулирован вопрос, вынесенный на референдум?

Андрес Ландабасо: Вопрос, вынесенный на референдум, я не считаю лукавым. Это тот вопрос, который был оговорен с самого начала, то есть год тому назад, во время начала политического процесса, который происходил между представителями так называемых "каталонистов" и представителями центра. Чтобы было понятно, есть две стороны. Первая и основная сторона – это Мадрид и традиционалисты, фундаменталисты, выступающие за сохранение статус-кво. И другая сторона, которую представляет правительство во главе с Артуром Мас в Каталонии, то есть Барселону, и которая представляет так называемых "каталонистов", то есть людей, которые выступают за самоопределение. То есть один из вариантов самоопределения – выход Каталонии из состава Испании.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – Владимир Гладышев, дипломат и адвокат, бывший сотрудник посольства СССР, а впоследствии - России в Испании в 1989-1994 годах.

Владимир, насколько сильны были сепаратистские настроения, как бы мы сейчас сказали, или просто стремление к независимости Каталонии в бытность вашу дипломатом в Испании?

Владимир Гладышев: Некоторое стремление к независимости присутствовало всегда, и оно в достаточной степени искусственно подогревалось. У Каталонии достаточно длинная история стремления к независимости, хотя во многом и искусственная. Особенно пышным цветом это расцвело во время гражданской войны в Испании. Там был не очень симпатичный человек Компанис, который был председателем Generalitat de Catalunya. И потом была целая серия идеологических лидеров, которые очень последовательно и упорно добивались независимости.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Игнасио Ортеге, редактору агентства EFE в Москве.

Игнасио, почему Мадрид так упорно не желал этого референдума?

Игнасио Ортега: Я должен сказать, что не все, конечно, в Испании соглашаются с нашим правительством. Есть некоторые, которые хотели как в Великобритании: правительство разрешает Каталонии провести референдум. Но есть люди, которые не столько боятся, что будет независимая Каталония, а что сначала – Каталония, а потом – баски, Галисия. Я думаю, что сейчас ни общество, ни правительство не готовы к этому. Вчера организовали референдум. А кто участвовал в референдуме? Люди старше 16 лет. Ну, это несерьезно. Эмигранты тоже голосовали. Я думаю, что это нельзя назвать, как я прочитал в российских СМИ, в международных СМИ, референдумом. Это не настоящий референдум. Я был в марте в Крыму, когда был референдум. Я не буду говорить, что солдаты были на улицах. Но в Крыму был намного более легитимный референдум, чем то голосование, которое было вчера в Каталонии. По крайней мере, это мое мнение.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Павлу Кудюкину, историку, бывшему замминистра труда в правительстве Гайдара.

Павел Михайлович, сумеет ли Каталония самостоятельно просуществовать экономически в том случае, если реализуются ее планы?

Павел Кудюкин: Каталония – один из самых экономически развитых регионов Испании. Душевой доход там лишь немногим меньше, чем немецкий. Но здесь нужно учитывать такую простую вещь. Да, Каталония платит в общеиспанский бюджет существенно больше, чем получает из него. И это объективная экономическая основа для сепаратистских настроений: давайте не будем кормить Мадрид, Андалусию и так далее. Но не учитывается при этом, что Каталония получает и выгоды от тех трансферов из общеевропейских фондов, которые получает Испания в силу того, что ее общий уровень социально-экономического развития ниже среднеевропейского. И если представить, что Каталония действительно стала независимым государством, и представим, что она вошла в Европейский союз, тогда встает вопрос, что Каталония должна будет платить довольно существенные суммы в общеевропейские фонды. И встанет вопрос о том, не получится ли так, что Каталония либо вообще ничего не приобретет экономически, став независимым государством, а может быть, даже потеряет. Это надо просчитывать. И как я понимаю, сторонники каталонской независимости как раз таких расчетов-то и не делали.

Владимир Кара-Мурза: Андрес, расскажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, в чем своеобразие Каталонии, как исторической области в составе Испании. Почему у ее населения из поколения в поколение сильна тяга к самостоятельности?

Андрес Ландабасо: До того как ответить на ваш вопрос, я хочу прокомментировать то, что сказал мой друг и давний знакомый Павел Михайлович Кудюкин. А именно, что расчетов "каталонистами" по поводу своего экономического будущего не сделано. Я думаю, что это не совсем точное замечание. Потому что уже порядка 40 монографий именно по поводу экономического будущего Каталонии написаны, и расчеты такие давно есть. Более того, в 1976 году, когда Адольфо Суарес начал процесс регионализации, которым и является нынешнее состояние дел в Испании, в Каталонии, - в частности, это результат того процесса, который начался в 1976-1978 годах, когда это было закреплено в Конституции. Так вот, эти экономические расчеты есть, и они довольно подробные.

О чем они говорят? Они говорят о том, что Каталония – это страна, являющаяся 19 процентами объема ВВП всей Испании. Подсчитаны все 100 программ Европейского союза и 12 направлений структурных фондов ЕС, под которые подпадает Каталония. Все подсчитано. И известно, что Каталония получает меньше 30 процентов совокупности всех отчислений, которые идут, скажем так, в федеральный центр, а затем и в ЕС. Таким образом, экономическая ситуация выглядит довольно грустно для каталонцев. Все это подсчитано, взвешено и так далее.

При каких обстоятельствах могли бы каталонцы смириться с нынешним положением дел? А именно: отчислять больше, чем получать. Они могли бы согласиться, если их, каталонцев, краткосрочные интересы экономические были бы лишь краткосрочными, а в долгосрочном экономическом, в стратегическом плане они бы выигрывали. Вот тут можно было бы федеральному центру и Мадриду поиграть. А возможности для этого есть. Возможности для переговоров вот в этой сфере, вот в этой области, они есть. А именно, можно показать на цифрах, а они есть, они реалистичны, они базируются на объективных показателях, что если будет рост ВВП в целом в Испании выше, то, таким образом, Каталония автоматически будет отчислять в федеральный центр по схеме бюджетного федерализма меньше. Таким образом, средств в самой Каталонии будет оставаться больше. Эти расчеты есть, и все это известно.

Что касается Каталонии, как исторической области, как политической идеи и как экономической модели развития. Каталония – самобытная историческая область Испании. Никогда в новое время Каталония самостоятельным государством не была, она всегда входила в Испанию. Даже упоминал господин Гладышев о том, что во времена республики 1936-39 годов Каталония имела автономный статут, то есть свой основной закон, по которому Каталония имела достаточно широкие и глубокие автономные права. Да, действительно, этот автономный статут существовал. Просуществовал он ровно столько, сколько просуществовала республика, и на этом все закончилось.

Поэтому Каталония как самостоятельное государство с XVII никогда не существовала. Прочему каталонские тенденции к самобытности существуют в Каталонии? Потому что в Каталонии были запрещены: фольклорная, то есть национальная одежда, танцы, национальная еда каталонская. Был запрещен каталонский язык. Было запрещено и всякое прочее проявление национальной самобытности Каталонии. Заметим, что это одна из самых удивительных исторических культур Европы и потрясающих. Каталония дала многих композиторов, общественных деятелей, политических деятелей, философов, художников. Один Гауди чего стоит! И прочее, прочее. Одним словом, это самобытная культурная и выдающаяся во всех своих проявлениях – культуры, политики и так далее – область.

С 1939 года по момент кончины диктатора Франко все вышеуказанные проявления были запрещены либо подавлялись. Причем подавлялись по принуждению, а в ряде случаев - с помощью насилия. То есть люди, которые проявляли свои настроения... а они имеют на это право, потому что "глас народа – это глас Бога", всякое такое проявление подавлялось силой. И конечно, каталонцы - очень гордые и очень самобытные люди и древние жители Европы, они это понимают и чувствуют. И то, что мы сейчас наблюдаем, - это удивительный феномен в Европе и, конечно же, в самой Испании, результат длительного, трех поколений подавления национального самосознания. Поэтому это еще и урок для тех людей, которые стоят на позициях традиционализма и великодержавного шовинизма, которые в своей массе находятся, конечно, не в Каталонии, а в других частях Испании, в частности в Мадриде. И это урок тем, кто может все время поглядывать на другие формы подавления самосознания, как полиция, войска и так далее. Поэтому наступать еще раз на грабли я бы не советовал.

XS
SM
MD
LG