ПРАГА---Гости рубрики «Некруглый стол» Вильнюс Иванаускас – старший аналитик Центра изучения Восточной Европы (Литва) и Виктор Долидзе – бывший руководитель комитета по европейской интеграции парламента Грузии. Сегодня мы будем обсуждать предстоящий саммит «Восточного партнерства» в Риге.
Нана Плиева: Грузия прилагает активные дипломатические усилия в преддверии саммита. Последний дипломатический марш-бросок. Министр иностранных дел страны Тамар Беручашвили встречалась накануне в Германии со своим коллегой Франком-Вальтером Штайнмаейром, министр юстиции Тея Цулукиани отправилась в Париж. Сегодня же президент Украины Петр Порошенко заявил, что Рижский саммит должен отражать новую динамику в отношениях Украины и Европы. Вместе с тем СМИ сообщают о том, что предстоящий саммит, наоборот, может разочаровать и Грузию, и Украину, которым вряд ли предложат безвизовый режим со странами ЕС. Господин Долидзе, чего в Грузии ждут от этого саммита и какой будет реакция, если скептики все-таки окажутся правы и ожидания не оправдаются?
Виктор Долидзе: Вы абсолютно точно все изложили насчет дипломатических усилий, всех действий грузинского правительства, исполнительной власти. Я бы сказал, что также работает так называемая парламентская дипломатия. Мы вчера собирались в Тбилиси с нашими украинскими и молдавскими коллегами и подписали декларацию парламентского сотрудничества в этой сфере, так как мы являемся так называемыми ассоциированными странами, которые подписали и уже ратифицировали договор об ассоциации, уже начали имплементацию документа о свободной торговле. Так что парламентские усилия тоже довольно-таки серьезные.
Честно говоря, я думаю, что это технический документ, который называется Progress Report. Мы очень ждем этого документа, и, наверное, он будет уже на следующей неделе. Нет никаких оснований для того, чтобы не намечался прогресс в отношении Грузии. Это вчера отметил и господин Штайнмайер. Так что я хочу сказать, что это не только технический прогресс, это не только техническая проблема, а чисто политический вопрос, с моей точки зрения. Мы прилагаем все усилия для того, чтобы европейские политики, наши друзья и партнеры в Европе увидели очень реально, так как это важно не только для грузинской политики, не только для грузинского населения, но в первую очередь важно для того процесса, который начался и продолжается на самом серьезном уровне. На Вильнюсском саммите у нас была очень хорошая почва для следующих действий.
Нана Плиева: Тот документ эксперты как раз называют более амбициозным и определенным с точки зрения формулировок...
Виктор Долидзе: Я то же самое и говорю. Так что без прогресса на Рижском саммите, я просто не вижу прогресса, например, в «Восточном партнерстве». Мы думаем, что этот прогресс должен выразиться в двух аспектах: прогресс по поводу безвизового режима с Европейским союзом (Молдова – это очень хороший повод для того, чтобы и Грузия, и Украина получили это, потому что это чисто политический вопрос), и второе – это европейская перспектива. И грузинские, и украинские, и молдавские наши коллеги, друзья и в первую очередь население должны знать, что мы требуем, хотим и к чему стремимся. И третьим, одним из самых главных компонентов, я бы привел российскую политику. Никто не знает, какие шаги предпримет Москва, если никакого прогресса не будет в Риге. Так что об этом надо серьезно задуматься. Осталось две недели, посмотрим.
Нана Плиева: Господин Иванаускас, господин Долидзе сказал, что если не будет прогресса в Риге, то под вопросом окажется и формат «Восточного партнерства» в целом. Интересно, что министр иностранных дел Латвии Эдгар Ринкевич заявил сегодня, что саммит «Восточного партнерства» в Риге представляет исторический вызов и вместе с тем ставит вопрос: быть или не быть самому партнерству в будущем. Он считает, что следует искать разумный компромисс в формулировках декларации. Что это значит, на ваш взгляд?
Вильнюс Иванаускас: Я согласен с мнением, что саммит очень важен, почти как красная линия на каком-то уровне, потому что должна быть политическая воля и у разных стран Европы, но в то же время должна быть такая же политическая воля в Украине и Грузии.
Нана Плиева: А в чем она должна выражаться? Политическая воля в Украине, Молдове и Грузии недостаточно выражена сейчас и эти сигналы недостаточно ясны?
Вильнюс Иванаускас: Я бы сказал, можно видеть, что Грузия, например, проводит реформы, Украина тоже говорит, что эти реформы очень важны, но если анализировать, то можно видеть, что обнаружился какой-то мультивекторизм (многонаправленнность) в политической элите. Есть разные силы, которые иногда используют риторику, что иногда нужна более нейтральная оппозиция, надо как-то уделять внимание отношениям с Россией. Да, может быть, это очень важно, но в то же время должна быть очень ярко выражена позиция, что европейский путь – интеграция и отношения – самый важный. Должна быть какая-то политическая консолидация элит.
Нана Плиева: Вы считаете, что сейчас ее нет?
Вильнюс Иванаускас: Нет, не считаю, но я вижу теперь уже и в Молдове, на каком-то уровне и в Грузии разногласия. Поддержка политической элитой европейского пути немного уменьшилась на каком-то уровне. Но я бы сказал, что официальная риторика не поменялась и процесс продолжается.
Нана Плиева: Вы затронули очень интересный вопрос. Я бы хотела переадресовать его господину Долидзе, который из правящей команды перешел в оппоненты власти. Господин Долидзе, вы неоднократно критиковали власть и продолжаете ее критиковать за недостаточно активную внешнюю политику, за смешанные сигналы, поступающие из Тбилиси. Возможно, господин Иванаускас прав?
Виктор Долидзе: Я понимаю господина Иванаускаса и абсолютно согласен с ним в том, что консолидация всех ветвей власти, всего общества, политических партий вокруг нашего европейского и евроатлантического стремления очень важна. Честно говоря, опросы, которые говорят, что более 80 процентов (населения) в Грузии поддерживают внешнюю политику (я имею в виду вектор НАТО и Евросоюза), очень отрадны с моей точки зрения. Soft power, которую Россия сейчас начала предпринимать в Грузии, не сработала. Несмотря на то, что, как вы правильно отметили, я критикую власти и много говорю по поводу их менее проактивной политики, проактивных действий исполнительной ветви власти, что они не должны сидеть только в Тбилиси, а должны более стремительно и тщательно работать с Европейским союзом и его структурами – я имею в виду и парламент, и комиссию, конечно, столицы, в особенности Берлин, Париж – так называемые страны-скептики. Но вся грузинская позиция и конъюнктура состоит в том, что их в этом не упрекнешь, и для власти это очень важно. Я потому и говорю, что если не будет каких-либо существенных перемен и прогресса в Риге, очень трудно будет для всякой власти объяснить населению Тбилиси или регионов, почему мы не получаем безвизовый режим с Европой, почему мы не получаем европейскую перспективу. По-моему, ни у кого нет иллюзий по поводу того, что мы на следующий день станем членами Европейского союза.
Нана Плиева: Все понимают, что вопрос Украины, по сути, главный, ключевой, он разделил Европу. Да, есть общеевропейская позиция о поддержке территориальной целостности страны, признании аннексии Крыма, в отношении России действуют санкции. Однако в некоторых европейских странах, как вы отметили, не готовы идти на обострение отношений с Москвой. Если коммюнике Рижского саммита окажется лишь общей декларацией, будет ли это означать, что политика России эффективна и она добилась своей цели?
Вильнюс Иванаускас: На каком-то уровне, да. Я бы сказал, что политическая ситуация на Украине и не только на Украине, но и на всем постсоветском пространстве, подействовала на очень большом уровне, особенно на страны «Восточного партнерства» – это теперь выглядит как вызов. Была ситуация, когда Литва делала свою евроинтеграцию, был момент, когда пригласили Эстонию, а Литву и Латвию не пригласили, и как-то все ждали какого-то знака из Европы. Но самым главным в это время было, чтобы вся политическая элита согласовала, что этот путь должен быть самым важным и мы будем стремиться. Я имею в виду, что надо найти такой баланс, должна сложиться обстановка, при которой у Грузии, Молдовы, Украины будет политическая воля, будет консолидация, но в то же самое время должна быть политическая воля и у стран Европейского союза. Я говорю, что на каком-то уровне есть красная линия, но я верю, что будет какой-то политический сигнал, особенно для Грузии, если она за эти недели покажет политическую волю.
Нана Плиева: Вопрос в том: готова ли Европа показать России в Риге общую жесткую позицию или, наоборот, она не готова обострять отношения с Москвой?
Вильнюс Иванаускас: По моему мнению, будет на каком-то уровне баланс, если смотреть на сегодняшнюю политическую ситуацию.
Нана Плиева: А что такое баланс?
Вильнюс Иванаускас: В экспертных дискуссиях говорят, что принцип «больше за большее» означает, что можно смотреть на разные страны «Восточного партнерства» по-разному, и те, кто покажет большую политическую волю, будут получать какие-то сигналы. Я верю, что будет такой мультивекторизм, будет какая-то поддержка Грузии, но также возможен какой-то отступ от ситуации Украины, потому что она еще только начала свои реформы, там много проблем с коррупцией. Я думаю, что будет мультивекторизм, и консенсуса на том же самом уровне для всех стран не будет.
Нана Плиева: Господин Долидзе, еще один вопрос, который волнует Грузию, – это, как вы уже сказали, перспектива членства в ЕС. Судя по просочившейся в СМИ информации, коммюнике не будет содержать обещания, что это, пусть и далекая, но реальная перспектива. Как вы считаете, должно это быть четко прописано или необязательно, можно и опустить?
Виктор Долидзе: Конечно, должно, и я об этом не раз говорил. Это должно было быть до того, как у нас были переговоры насчет договора об ассоциации, в котором мы хотели написать эту конкретную фразу – эти элементарные два слова, о чем я всегда говорю с нашими европейскими коллегами, и потом там написали «восточноевропейская страна Грузия», в чем у меня тоже нет сомнений. Но то, что европейская перспектива – это то, к чему стремится весь грузинский народ, и мы для этого делаем очень многое, – это, по-моему, будет очень четким сигналом для всех.
Нана Плиева: То есть соглашения об ассоциации недостаточно, и не это является конечной целью Украины, Грузии...
Виктор Долидзе: По моему мнению, с подписанием соглашения об ассоциации для Грузии началась новая эпоха. Структурные реформы по всем сегментам – начиная с транспорта и сельского хозяйства, заканчивая такими сферами, как законодательство, Institution Building, конечно, очень серьезны, но то, что европейцы не хотят даже эти два слова внести в документ, очень хорошо показывает всем, что они пока не готовы к этому. Поверьте, никто не хочет проблем с российской стороной. Я абсолютно уверен в том, что ни грузины, ни украинцы, ни молдаване этого не хотят. Но мы тоже должны знать, куда мы идем и есть ли у нас серьезная перспектива и существенная поддержка с европейской стороны. Или только мы должны делать? Для чего мы это делаем? Население в первую очередь должно знать это. Я мажоритарный депутат одного из центральных тбилисских районов – Чугурети. Поверьте, очень трудно ежедневно объяснять людям, как это важно, почему это важно. Мы, «Свободные демократы», ездим по регионам и пытаемся как-то донести до людей, почему договор об ассоциации с ЕС так важен для страны, для населения Грузии и т.д. Так что мы тоже хотим от них получить сигналы. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это никак не означает, что Рига будет последним аккордом для безвизового режима или для европейской перспективы. Ни в коем случае. У нас другого выхода нет. Мы должны продолжать работу и делать свое дело, но это будет неким упущенным шансом, с моей точки зрения.
Нана Плиева: Господин Иванаускас, как поддержать европейские устремления Грузии, Украины и Молдовы? Как дать понять населению, что страны идут в правильном направлении? В то время, когда Россия предпринимает агрессивные шаги и в военном, и в идеологическом плане, что, на ваш взгляд, должна противопоставить ей Европа? Есть ли такая единая европейская стратегия?
Вильнюс Иванаускас: Если рассматривать санкции как стратегию, то на каком-то уровне она есть, но очень, я бы сказал, мягкая, потому что разные страны имеют разные отношения с Россией и разные приоритеты. Например, Испания и Италия занимаются проблемами иммиграции из Африки, и они не имеют эмпатии к «Восточному партнерству». Я бы тоже не смотрел так негативно, что Рижский саммит – это как бы последняя остановка, потому что я думаю, что на каком-то уровне Европа пошлет сигнал, может быть, не такой, какой ожидает правительство Грузии. Может быть, будет какое-то сближение, общий путь или стандарты, но я думаю, что по поводу визового режима будет какой-то сигнал, не знаю какой, потому что подготовили драфт, где об этом мало сказано, но я думаю, что этим тоже проверяется реакция, политическая консолидация.
Нана Плиева: Могут ли еще какие-то изменения в проект декларации внести в оставшиеся две недели?
Вильнюс Иванаускас: Я думаю, да, потому что были случаи, когда Литва захотела вступить в Европейский союз, и были разные саммиты, было время, когда в последний момент исправляли тексты... Я думаю, что уже получили какую-то реакцию от ЕС и стран, которые поддерживают Грузию, Молдову, Украину – балтийских стран и Польши. Я думаю, что будет более положительный текст, чем этот драфт, но если говорить о европейском членстве, то на это надо смотреть как на процесс, потому что сначала должна быть консолидация политической элиты. Этот путь самый важный, и это должно продолжаться не один год, почти без сомнений, без какого-то мультивекторизма.
