Accessibility links

В Москве вышла книга израильского бизнес-психолога, эксперта по управлению изменениями и блогера Радио Свобода Арье Готсданкера "Почему сотрудники всегда против изменений?". Автор рассказывает о формуле эффективного менеджмента и проблеме лидерства, которые ставит в контекст общественного развития и законов этологии.

Арье (Алексей) Готсданкер переехал в Тель-Авив из Москвы, где активно интересовался политическими вопросами, в частности, с позиций социальной психологии анализировал события зимы 2011-го – весны 2012 года в России, ознаменованные всплеском оппозиционной активности, а также последовавшую вслед за этим кампанию репрессий властей по отношению к активистам оппозиции и новое политическое похолодание в стране. В интервью Радио Свобода Арье Готсданкер рассказывает об особенностях общественного развития, его схожести с законами развития животного мира и перспективными бизнес-практиками:

– Я занимаюсь научными исследованиями в области организационной психологии. Под понятие "организация" в данном случае подпадают и маленькая компания, и большая корпорация, и политическая партия, и страна в целом. Поведенческие законы едины для всех этих сообществ, вне зависимости от того, идет ли речь об относительно маленькой или о большой группе людей. Кстати, говоря об общественном развитии, я иногда привожу примеры из этологии, это наука о поведении животных. Люди ведь такие же живые существа, как и животные, многие наши поведенческие факторы заимствованы из животного мира; у людей они гораздо шире и более комплексные, но первооснова взята у животного мира. Выясняя особенности поведения человека в коллективе и коллектива в целом, я часто ссылаюсь на эксперименты с приматами и другими видами живых существ.

– Давайте подробнее поговорим об организации под названием "Россия". Что это за организация – с какими механизмами управления и с какой формулой успеха?

Российская общественная культура попадает в категорию, схожую с китайской и африканской моделями развития

– Это большое общество, которое многократно трансформировалось и менялось, но при этом сохранило свою основу. Эта основа – жестко иерархичная структура; если говорить о форме общественного устройства – это диктатура или квазидиктатура; смена модели развития происходит только в результате революций того или иного типа. Это, в принципе, типично для азиатских культур. Российская общественная культура попадает в категорию, схожую с китайской и африканской моделями развития. Только у китайцев есть такой критерий, как долгосрочное видение, – чего нет у россиян. А у африканцев долгосрочное видение минимальное, в российской культуре дело с этим все же обстоит получше.

– Чем отличается структура организации западноевропейских обществ (или, скажу так, обществ демократических стран) от российской модели?

Это и есть суть демократии – когда нет перевеса какой-то одной политической силы, когда ни одна политическая сила не может установить диктатуру

– Я сейчас живу в Израиле, и недавно участвовал в исследованиях о характере здешних выборов, так что мне легко провести параллель с израильской общественно-политической реальностью. В Израиле в недавних выборах в Кнессет участвовали полтора десятка партий. В израильской политике – шумная многоголосица, ни одна партия не способна набрать большинства голосов. В парламенте заключаются очень сложные коалиционные соглашения, часто кратковременные и хрупкие. Это и есть суть демократии – когда нет перевеса какой-то одной политической силы, когда ни одна политическая сила не может установить диктатуру. Фактически, кто бы ни пришел к власти – он все равно будет находиться в довольно узком диапазоне возможностей, поскольку обладание безграничной властью невозможно.


В России – по-другому: те, кто добираются до власти, быстро поглощают оппозицию, в результате устанавливается однополярная система. Это прямой путь к очередной диктатуре, несмотря на конкретные исторические обстоятельства, вне зависимости от того, идет ли речь о коммунизме, о Российском империи, царстве Московском или Золотой орде... Просто так устроено общество. У этологов это называется автоматические шаблоны – у некоторых животных сообществ наработаны автоматические шаблоны. Вот в российском обществе сложился такой шаблон, в рамках которого страна находится уже не первое столетие.

– И что же, этот шаблон не изменить? Россия обречена "повторять" эту матрицу и дальше?

– В принципе, все возможно изменить. Есть два варианта. Первый – посредством очередного очень сильного потрясения, из которого Россия выйдет в обновленном виде. Но нужно приложить большие усилия, чтобы не вернулся стандартный шаблон построения империи, однополярной системы власти – когда над обществом довлеет одна структура, когда нет оппозиционного мнения, нет никаких других идей. Второй вариант – плавное эволюционное развитие, которое займет сотню лет, но так или иначе приведет к другому формату государства.

– Вы упомянули о том, что для такой "российской" матрицы развития особенно характерна революция, то есть моментальный слом логики общественного развития, спонтанный переход в новое качество. Верно я понимаю, что на нашей с вами памяти уже была такая революция – это переход от советской системы к постсоветской?

В России обязательно происходит контрреволюция, срабатывают автоматические стандарты и шаблоны поведения общества, и потихоньку все это возвращается на круги своя

– Да, вы правы. Немецко-американский психолог Курт Леви после войны выдвинул теорию силовых полей, он считал, что есть некие силовые поля, которые стабилизируют общество и поведение людей в обществе. Вот сравним это с финансовым рынком, где кто-то покупает, кто-то продает акции; рынок колеблется, но ситуация более-менее стабильна. И только если возникает серьезный кризис, рынок пойдет резко вверх либо качнется резко вниз. Так же и в обществе – кто-то хочет сеять пшеницу, кто-то хочет заниматься животноводством, кому-то нужен свой свечной заводик – миллион разных интересов, сплетенных в хрупкий клубок взаимных зависимостей. Когда происходят сильные потрясения, эта структура нарушается, в этот момент появляется возможность что-то радикальным образом поменять. В России и в 1917-м, и в 1991-м годах структура общественных связей нарушилась, появилась возможность смены парадигмы развития. Однако через некоторое время в России обязательно происходит контрреволюция, срабатывают автоматические стандарты и шаблоны поведения общества, и потихоньку все это возвращается на круги своя.

– В своей книге вы утверждаете, что в любом бизнес-сообществе люди, мягко говоря, с осторожностью относятся к переменам. Российское общество восприимчиво к переменам – если сравнить его с другими?

– Перемены всегда болезненны, неприятны, поскольку представляют собой разрушение, нарушение обыденного порядка вещей. Я не думаю, что кто-то сознательно любит перемены. Это тяжелый опыт, который тяжело переживается. Российское общество, думаю, в еще большей степени боится перемен, так как оно не понаслышке знакомо с тем, что такое перестройка, что такое революция, что такое потрясения.

– Означает ли это, что у российского общества автоматически – небольшой реформаторский потенциал?

Стабильность – это вожделенная вещь для российского общества. Недостижимая, но вожделенная

– В любом случае, страх перед переменами в России очень велик. Почему понятие "стабильность", лозунг выборной кампании 2011 года, принесло успех? Потому что стабильность – это вожделенная вещь для российского общества. Недостижимая, но вожделенная. Однако история показывает: однополярное общество не может быть устойчивым. Оно может быть способным отразить внешнюю угрозу, но в долгосрочной перспективе нежизнеспособно, что мы в российском случае и наблюдаем.

– Вы клоните к тому, что Россия обречена на новую революцию?

– Я не вижу никаких возможностей для того, чтобы в сегодняшней России произошли эволюционные перемены. Как бы этого ни хотелось: страна стоит на пороге революционных преобразований, после которых – если будет возможность закрепиться, зацепиться, не дать контрреволюции вернуться к автоматическому шаблону однополярного общества – может быть, Россия встанет на долгий путь эволюционного развития.

– А почему так? Есть какие-то причины, по которым российское общество раз за разом оказывается не готово к эволюционному пути развития?

– Обращусь снова к этологии. В стае макак очень жесткая иерархия, лидер никогда не терпит вокруг себя сильных самцов. "Снизу" в результате поднимаются не столь способные макаки, которые вообще-то согласно законам иерархии должны находиться "на дне", их в этологии называют подонками. Это очень агрессивные особи, они всячески поддерживают лидера. Если лидер показывает недовольство какой-то другой норовистой обезьяной, эти макаки тут же будут демонстрировать свое негодование и всячески, в том числе оскорбительными действиями, выражать поддержку вожаку. Пирамида такова: харизматичный лидер-макак, ниже – на два-три слоя вычищены потенциально сильные самцы, в окружении вожака остаются только самцы, взятые с самого дна иерархии. У других приматов другая структура: у них сильные самцы на не лидирующих позициях образуют армию, словно солдаты, в случае угрозы они идут первыми в бой, и они находятся как бы на рубежах обороны этого сообщества. Российское общество организовано по такому принципу: сильный лидер и достаточно слабое окружение, которое гарантирует лидеру безопасность. Это не самая идеальная формула организации общества.

– Правильно ли я вас понимаю, что с этой точки зрения прозвище, которое закрепилось за Владимиром Путиным десяток лет назад, – "Альфа-самец" – соответствует этим этологическим теориям?

Волей случая Путин занял место альфа-самца, замочек закрылся, и система выстроилась в соответствии с автоматическим шаблоном

– Он занял место альфа-самца, но я не уверен, что изначально какие-то лидерские качества у него присутствовали. Он – приспособленец, служивый, привыкший к иерархии. Однако волей случая Путин занял место альфа-самца, замочек закрылся, и система выстроилась в соответствии с автоматическим шаблоном. У президента России – максимальная власть, максимальные полномочия, но, получается, и максимальная ответственность. Его окружение имеет, согласно рангу, полномочия и власть, но при этом – ноль ответственности. Потому что за все отвечает Владимир Владимирович, бенефиты собирает его ближайшее окружение.

Я считаю, что лидерство – это социальная роль. Я изучил достаточно много исследований на тему лидерства и могу сделать вывод: у этого понятия нет точно определенных описательных характеристик. Условно можно выделить только две – настойчивость, с которой человек беспрестанно бьется за свое положение в иерархической структуре, и повышенная агрессивность. А агрессивность – оборотная сторона страха. Агрессивна собака, которая напугана, агрессивен человек, который недоволен своим положением, отношением к себе, вот причины агрессии. Настойчивость и агрессивность можно наблюдать и у Гитлера, и у многих других лидеров. А остальные качества – вроде способности к стратегическому видению – очень условны.

– Повышение агрессивности российской внутренней и внешней политики Кремля последних лет – это следствие чего? Следствие того, что вертикальная иерархическая структура, о которой вы говорите, подтачивает сама себя и начинает разрушаться? Или – следствие того, что она использует последние резервы – мобилизацию общества, напуганного мифической внешней угрозой?

Большая часть общества с советских времен занимается тем, что ведет двуличную игру – где необходимо, привирает, где может, ворует, постоянно просит у власти милостыню

– Агрессия – это следствие страха. Недовольство своим положением – мягкая форма страха, его первая фаза. Сохранение места в иерархии позволяет обеспечить базовые потребности – безопасность, защиту границ дома, пропитание. И вот накопился большой страх внутри этой иерархической пирамиды, у этой вертикали власти – опасения насчет того, смогут ли они удержать власть, обеспечить безопасность своих владений. Вот вам причина агрессии.

– Спрошу о российской оппозиции, которая пытается каким-то образом изменить ситуацию в России, но не может этого сделать. Ее коллективное поведение тоже обусловлено тем набором социально-общественных качеств, о которых вы говорите? Почему оппозиция раз за разом неуспешна, почему она не может противостоять внутренне трухлявой системе иерархической власти?

– У оппозиции в таком обществе не может быть существенной поддержки. На чем основана система социальных связей такого общества – на вранье, воровстве и попрошайничестве. Большая часть общества с советских времен занимается тем, что ведет двуличную игру – где необходимо, привирает, где может, ворует, постоянно просит у власти милостыню. Получается, что как общество сформировалось – так вот оно и живет. Рядовой член такого общества готов улыбаться любой политике партии, любому лозунгу – хоть капитализму, хоть коммунизму, хоть перестройке, хоть чему... При этом он усиленно занимается обеспечением своей продовольственной и физической безопасности – квартира, машина, дача, грядка с картошкой. Общество привыкло жить в таком двуличном мире – откуда взяться поддержке оппозиции?

– А собственно оппозиция сама по себе, думаете, хороша? Если бы в России было другое общество, оппозиционные лидеры могли бы завоевать доверие масс? Или они не умеют с этим обществом работать?

– Когда оппозиция в любой стране набирает больше 10-15 процентов симпатий, тогда созревает потенциальная возможность перемен. Еще в 1970-е годы были проведены любопытные психологические эксперименты: как люди подчиняются общим настроениям в обществе и как они эти настроения формируют. Когда пара человек в большой компании утверждают обратное тому, что является главенствующим мнением (условно говоря, что белое – это черное), шансов убедить большинство у них нет. Но если они делают это достаточно последовательно, демонстрируя уверенность в себе, то все больше и больше людей в группе начинают сомневаться в том, что белое – на самом деле белое. Потихонечку они начинали симпатизировать даже внешне нелепому противоположному мнению. Когда процент таких симпатизантов переваливает за 10, может начаться взрывной эффект – моментально может появиться массовая поддержка альтернативного мнения.

– Это примерно то, что произошло в России в 1991 году?

– Должны сложиться многочисленные сопутствующие обстоятельства, применительно к общественно-политической сфере – экономические и социальные факторы, но в целом – да, примерно то же самое. И сейчас в России все чревато переменами. Уверяю вас, те люди, которые сегодня по радио, по телевизору, в комментариях к блогам занимаются пропагандой кремлевской позиции, завтра с легкостью будут точно с таким же восторгом поддерживать альтернативную позицию.

– Россия существует не в изоляции, она связана тысячью нитей с международным окружением, со своими соседями. У этого окружения есть какая-то возможность так реагировать на повышенную агрессивность России, чтобы уменьшить ее? Что нужно делать? Верна ли, иными словами, та политика, которую западный мир пытается проводить по отношению к России?

Поэтому западное общество пытается режимом санкций ограничить доходную часть ("чтобы не на что было пить") алкоголика, старается ограничить его пребывание в общественных местах (реже приглашать, раз он не очень хорошо себя ведет)

– Допустим, вы подходите к подъезду и встречаете выпившего агрессивного соседа, который начинает на вас наскакивать. Если вы обратите на него внимание и будете ему отвечать в той же манере – выяснится, что он только этого и ждал: скандал будет разрастаться и наверняка закончится потасовкой. Если вы поведете себя аккуратно, постараетесь как-то минимизировать действия вашего агрессивного соседа-алкоголика... – ну, не знаю, попробовать его отселить, ограничить его пребывание в общественных местах, то конфликт удастся погасить. В принципе, западное общество ведет себя по такой же схеме – оно пытается максимально не вступать в прямое противостояние с Россией по причине того, что любая агрессия, проявленная Западом против Москвы, будет воспринята "на ура!", только поможет российской власти консолидироваться. Поэтому западное общество пытается режимом санкций ограничить доходную часть ("чтобы не на что было пить") алкоголика, старается ограничить его пребывание в общественных местах (реже приглашать, раз он не очень хорошо себя ведет). Мы знаем из физики, что у любого действия есть противодействие. Проблему пытаются развести по разным плоскостям – агрессия направлена в одной плоскости, а противодействие (как бы обратная реакция Запада) развивается в совершенно других плоскостях. Все растягивается по времени, по разным измерениям, и в итоге агрессия неминуемо постепенно спадает.

– Вы не знаете, выкладки такого рода используются при моделировании конкретных политических ситуаций? Тем могучим западным лидерам, которые обсуждают в Брюсселе или в Вашингтоне свою стратегию новых отношений с Россией, такие люди, как вы, дают советы?

– Советов-то много можно получить, вопрос только в том, как этими советами воспользоваться. Я думаю, что ценность лидера не столько в том, какие у него советчики, а в том, может он их слышать или не может. Знаний в мире существует очень много, и то, что я рассказываю, – не мною придуманные вещи, они прекрасно известны с послевоенных времен. Конфликтология – целая отдельная наука. Вопрос, таким образом, не в экспертах, не в знаниях, а в умении эти знания применить, – рассказал в интервью Радио Свобода эксперт по управлению изменениями Арье Готсданкер.

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG