Accessibility links

ПРАГА---Армения и Азербайджан оказались в непростой ситуации между конфликтующими Турцией и Россией. Обе державы пытаются использовать Южный Кавказ в своих интересах. В российской Госдуме предложили уголовное наказание за непризнание геноцида армян в отместку Турции. Тем временем Турция сделала предложение Азербайджану поддержать его в Карабахе. И Ереван, и Баку осторожничают, последний – настолько, что предложил выступить миротворцем в противостоянии Москвы и Анкары.

О том, как будут пытаться использовать южнокавказскую карту, мы поговорили с двумя политологами: Манвелом Саркисяном, директором научных программ армянского Центра стратегических и национальных исследований, и Рубеном Меграбяном, экспертом армянского Центра политических и международных исследований.

Манвел Саркисян: Заметно, что Россия с первых же дней пытается использовать армянские проблемы. В связи с тем, что они внесли в Думу законопроект в связи с геноцидом, видно, что всячески хотят использовать армянский фактор.

Катерина Прокофьева: Шансы на принятие такого законопроекта есть?

Манвел Саркисян: Это воспринималось как использование трагедии армян в политических целях.

Катерина Прокофьева: Но это так и есть...

Манвел Саркисян: Да, это так и есть, и поэтому, конечно, никто не может в стране сказать: «не принимайте такой закон», тогда как внешняя политика Армении обращается ко всему миру, чтобы подобные законы были приняты. Но со стороны России действительно было неблагородно, поэтому это как-то повисло в воздухе, и по большому счету неясно, имеет ли смысл, чтобы Россия именно сейчас это приняла или нет и вовлекла Армению в эти процессы. Никому этого не хочется. Еще до того, как был сбит российский самолет, Россия предложила заключить с Арменией договор о совместной системе воздушной безопасности – противовоздушных силах. Это тоже, в принципе, говорило о том, что Армению Россия пытается всячески ввязать в процесс, который она начала.

С другой стороны, было заметно, что и Турция тоже, после того как сбили самолет, намекнула на то, что может создать обострение в конфликтной зоне Нагорного Карабаха, и послала своего министра иностранных дел в Азербайджан. В общем, какие-то инициативы Турции могут возыметь эффект, если на них согласен Азербайджан. А Азербайджан оказался в страшной ситуации, в последние годы пытается наладить теплые отношения с Россией – стратегическое сотрудничество, закупка вооружений и т.д. Естественно, будучи стратегическим союзником Турции, в этой ситуации Азербайджан был несколько ошеломлен. Неслучайно, что азербайджанский президент предложил, что Азербайджан может сыграть роль посредника.

Катерина Прокофьева: А как он готов выступить миротворцем, помирить Россию и Турцию? Как это вообще возможно, есть ли для этого рычаги?

Манвел Саркисян: Этих рычагов нет. Это просто был такой шаг, для того чтобы не встать перед проблемой выбора. Азербайджан понял, что завтра или послезавтра ему скажут: «Давай иди, выбирай: или ты с Турцией, сделай заявление, или ты с Россией». А тут они встали в третью позицию: «давайте мириться». Никто, естественно, это не примет, но зато была возможность как-то отойти в сторону, чтобы не предложили выбора. Я не думаю, что это может продолжаться долго, потому что если эта ситуация будет усугубляться, Азербайджану нужно будет принять какую-то позицию, и, скорее всего, конечно, он примет российскую сторону, так как принятие турецкой позиции, на данный момент поддержка Турции будет просто крахом для Азербайджана. Азербайджан реально ничего не может делать, но сам факт того, что он может поддержать Турцию, может, конечно, осложнить проблему безопасности этой страны.

Был один очень важный момент, который, по-моему, пока не до конца оценен: при встрече министров иностранных дел Азербайджана и Турции азербайджанский министр заявил, что Россия предложила некий проект урегулирования. Фактически, на мой взгляд, был отказ Турции, то есть азербайджанская сторона заявила, что пока для них приемлемо то, что Россия им предложила в плане урегулирования карабахского конфликта. То есть был поставлен забор.

Катерина Прокофьева: А что именно Россия предложила или могла предложить? Меня интересует, насколько сейчас реально вмешательство Турции в конфликт вокруг Нагорного Карабаха на стороне Азербайджана?

Манвел Саркисян: Это исключительно зависит от Азербайджана. Турция может предложить Азербайджану что-то или войти в дипломатический процесс, но уже заметно, что Азербайджан отстранился от этого предложения. Это очень четко проявилось, потому что в этой ситуации Азербайджану трудно сориентироваться, к чему это может привести. Я думаю, что у Турции это не получилось. А так, непосредственно, что Турция может сделать? Ничего. Даже проблема со сбитым российским самолетом для нее обрела какой-то судьбоносный смысл, потому что Турция показала, что США и все страны НАТО однозначно ее поддержат. Но формально поддержав право Турции, реально вся западная медиасистема начала работать против Турции, и турки поняли, что очень трудно в этой ситуации однозначно надеяться на поддержку НАТО. Тем более что вообще непонятен смысл этого российско-турецкого противостояния. Складывается ощущение, что все это было сделано как-то искусственно.

Я не знаю: то ли Россия больше привела к этой ситуации, то ли турки... Скорее всего, Турция, потому что, оказывается, и об этом говорят очень многие известные политологи, что турки в сирийской операции международной коалиции по борьбе с терроризмом остались как-то в стороне. Одни остались. Очень большие противоречия у Турции со странами коалиции и вообще со всеми державами, которые вовлечены в этот процесс, – и по части позиции по режиму Асада, и по части отношения к курдам, и по части отношений с арабскими странами (Саудовской Аравией, Катаром). Поэтому Турция и оказалась в такой ситуации, когда никакой поддержки нет. Единственная надежда на то, что она – член НАТО, и она очень надеется на то, что НАТО каким-то образом подсобит ей, но уже видно, что страны НАТО никакого желания не имеют поддержать планы Турции, потому что они выходят за рамки интересов западного мира. Вот сложность именно здесь. Россия, видимо, это тоже чувствует и очень жестко себя ведет, а Турции пока что как бы ничего не остается, как вынудить всех признать свои интересы.

Катерина Прокофьева: И что, у Турции противоречия со странами коалиции даже больше, чем у России?

Манвел Саркисян: Я не думаю, что у России большие противоречия. Сразу было заметно: как только Россия вошла в сирийский кризис, отношение к ней со стороны США и Европы очень быстро изменилось, потому что было такое ощущение, что внутренне все ожидали того, чтобы Россия на себя взяла роль в этом кризисе в связи с «Исламским государством». 30 сентября, как только Россия приняла решение войти в Сирию, очень быстро потушили украинский конфликт, как бы создав условия для России. То же самое было заметно 16 ноября на саммите «двадцатки» в Турции – Россия тоже стала центральной фигурой. Потом открыто стали говорить, особенно Германия, Франция после теракта, что без России урегулировать это все очень сложно. То есть она фактически особых проблем не имеет, в данном случае с Западом.

Турция же имеет проблемы в связи с противоположными интересами, противоречащими всему этому процессу. Вот в чем проблема. Тогда, может быть, даже это не замечалось с самого начала, но я думаю, что турки изначально это понимали, потому что как только Россия вошла туда (в Сирию), Турция начала искать поводы для конфронтации. Эта конфронтация наметилась моментально, поводом тому были перелеты российских самолетов через Турцию и т.п., а потом уже, считаю, целенаправленно был сбит этот самолет для того, чтобы поставить Запад перед выбором – или мы, или Россия. Формально Запад – и США, и НАТО, конечно, поддержал Турцию, но исключительно формально. На самом же деле общественное мнение полностью сложилось против Турции – это факт.

* * *

Те же вопросы мы обсудили и с Рубеном Меграбяном.

Рубен Меграбян: Конфликт между Турцией и Россией уже поставил официальный Ереван перед очень опасной дилеммой, о чем и говорилось в заявлении замминистра иностранных дел Шаварша Кочаряна о том, что, с одной стороны, это союзник официального Еревана, а с другой стороны, это ближайший сосед. Кстати, Турция – единственная страна, которая граничит со всеми тремя странами Южного Кавказа. Если у России и Ирана как соседних с регионом стран есть границы только с двумя государствами, у Турции – со всеми тремя: Грузией, Арменией и по границе с Нахичеваном также и с Азербайджаном. Сейчас очень важно, чтобы Ереван продолжал вести самостоятельную политику и не становился инструментом в руках России, в которой мы сейчас видим просто имперский, шовинистический, милитаристский угар. Сейчас, с учетом того, что легитимность Путина во многом замешана также и на популизме, возникает большая опасность того, что Россия не прекратит своих попыток вовлечь Ереван в свое противостояние с Турцией. Но самое главное в Ереване понять, что это не наш конфликт и нам из этого конфликта выигрывать нечего. Разве что мы можем подвергнуть риску собственную страну тем, что можем превратить ее в мишень для всех враждебно настроенных против России сил. Те, которым будет рискованно наносить эти удары по самой России, могут нанести эти удары по Армении. Поэтому от Еревана сейчас требуется определенное дистанцирование от этого всего.

Катерина Прокофьева: Предложение признать геноцид армян в отместку туркам, которое внесла в Думу партия «Справедливая Россия», думаете, имеет будущее?

Рубен Меграбян: Это такая циничная игра на национальной памяти и на чувствах, что иного отношения, как осуждение, не возникает, потому что у России было очень много времени принять этот законопроект, например, когда строили Эрдогану атомную электростанцию или когда отгружали Азербайджану оружие на миллиарды долларов. Вот тогда Государственная Дума вполне могла это себе допустить, но мы видим, что этого не было. Более того, там шли перманентные торги за счет интересов Армении, негативных последствий которых, к счастью, пока что удалось избежать, и после этого такое выступление... Фактически этот вопрос поставлен на одну и ту же плоскость, что и запрет турецких помидоров, закрытие туризма или запрет на импорт турецких маек и трусов.

Катерина Прокофьева: Глава турецкого МИДа в ходе своего визита в Баку заявил, что Турция сделает все возможное для того, чтобы оккупированные территории Азербайджана были освобождены. Можно ли это считать анонсированием намерения Анкары вмешаться в урегулирование нагорно-карабахского конфликта, и может ли действительно Турция сделать Карабах поводом для разжигания конфликта с Россией?

Рубен Меграбян: Это всего лишь риторика. Всегда визиты турецких политиков и высших должностных лиц в Азербайджан сопровождались, сопровождаются и будут сопровождаться именно такой риторикой. Поэтому я здесь ничего экстраординарного не вижу. С другой стороны, у Турции нет достаточных рычагов для того, чтобы как-то повлиять на ситуацию в зоне карабахского конфликта и на ход урегулирования карабахского конфликта. Мы видим, что определенные опасения в связи с обострением российско-турецких отношений есть и в Азербайджане, и в Грузии. То есть в странах Южного Кавказа есть определенный общий знаменатель: если есть определенное российско-турецкое противостояние (как обычно в истории бывало), то наша задача состоит в том, чтобы не допустить возникновения кавказского фронта этого противостояния.

Есть и фактор Запада в процессе карабахского урегулирования – Минская группа ОБСЕ, в которую входят Россия, Франция и Соединенные Штаты. Они фактически в трехстороннем формате пытаются свести стороны конфликта к определенным общим позициям и при этом отчетливо позиционируют в том плане, что эта тройка не может быть расширена. Стало быть, Турция с ее неоимперскими амбициями становится излишней во всей этой конструкции.

Вообще, что касается российско-турецкого противостояния, здесь столкнулись две амбиции, два таких «пацанских» понимания международных отношений, престижа как такового. Это амбиции двух лидеров, у которых чрезмерен удельный вес популизма своей внутренней политики, а внешняя политика – это продолжение внутренней. То есть это мог быть и сбитый самолет, или артиллерийский огонь, или еще какой-то инцидент, но я думаю, что это столкновение было неизбежным. К сожалению, мое впечатление, что в странах Южного Кавказа не было определенных заготовок на такой возможный ход событий, который имел место быть, и есть еще и определенный ступор со стороны политических элит в южно-кавказских странах. Но я думаю, что это преодолимо. Я могу также сделать вывод, что у стран Южного Кавказа увеличиваются резоны более тесного взаимодействия с Соединенными Штатами и вообще с западным сообществом по повестке безопасности. В системе безопасности Россия и Турция играют на Кавказе и могут играть только деструктивную роль.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG