Accessibility links

Готовясь к последней программе 2015 года, я составил перечень главных для России событий минувших 12 месяцев. Получилась примерно страничка текста, в список попали два десятка пунктов. Среди них почти нет событий со знаком "плюс", свершения и достижения очевидно меркнут перед проблемами. Эти выводы подтверждают и мои, да и не только мои, внутренние ощущения от 2015 года. Пусть он уходит.

Год начался с теракта. 7 января произошло нападение исламистов на редакцию парижского сатирического еженедельника Charlie Hebdo. Их поймали и обезвредили. Погибших похоронили. Вскоре начались очередные бои на юго-востоке Украины – за донецкий аэропорт и железнодорожный узел Дебальцево, в итоге оставленные украинскими военными. Погибших похоронили. Линию фронта выровняли. 12 февраля в Минске подписали новое соглашение о прекращении военного конфликта. В России весь минувший год проходил под знаками беды: всесторонне углублялся конфликт с западным сообществом стран, репрессивный характер кремлевского политического режима ужесточался, параллельно нарастала патриотическая истерия в средствах массовой информации и, думаю, в общественных настроениях.

Поздно вечером 27 февраля в центре Москвы убили сопредседателя Республиканской партии России – Партии народной свободы Бориса Немцова. Через полгода, 27 августа, в вечернем эфире Свободы о смерти Немцова и отсутствии русской надежды я беседовал с правозащитником Сергеем Ковалевым:

Путин – не тот человек, который искал бы компромиссов, постепенной капитуляции, постепенного ухода

– Это заведомая общая установка высшей власти – не считаться с жертвами, защищая так называемый государственный престиж. Власть, которая создает обстановку истерии и беснования в стране; власть, которая вводит антиконституционные нормы в своих законах и указах, – в любом случае есть важный участник убийства. Нити тянутся в Чечню, и господин Путин отчетливо отмазывает от следствия Рамзана Кадырова. Это очевидная вещь, как очевидны и причины, по которым Путин не может расстаться с этим своим гауляйтером. Путин в тупике, ему некуда деваться: ему надо переть напролом, что он сейчас и делает, или капитулировать. Но Путин – не тот человек, который искал бы компромиссов, постепенной капитуляции, постепенного ухода. Я, кстати, предполагаю, что нынешняя российская власть уже отрезала себе пути для мягкого ухода.

Сергей Ковалев

Сергей Ковалев

Жертвы всех политических убийств последних лет в России – оппоненты власти. Когда я говорю: не берусь уверенно предполагать, что на высшем уровне организовано каждое из этих убийств, то имею в виду следующее. Власть создает в стране ситуацию, которая способствует этим убийствам, и не может создавать другой ситуации. Потому что главная цель Путина – удержаться и продолжать пилить немереные деньги, кормить своих сатрапов. Вслед за советской властью по нашей исторической традиции власть не желает знать правду. Она толкует события при помощи верноподданных экспертов и в приемлемых для себя понятиях. Например, когда Путин публично валит все на США, я думаю, он старается убедить не только слушателей, но и самого себя.

– Пафос того, о чем мы с вами говорим, сводится к следующему: жертвами российской системы становятся люди, которые особенно настойчиво пытаются помешать российской власти распиливать страну?

– Да, совершенно верно. Кто-то старается помешать власти распиливать страну, кто-то старается по старому диссидентскому лозунгу заставить власть соблюдать конституцию. Ведь наша нынешняя конституция такая же бездействующая, как сталинская. Это просто брошюрка, в которой что-то написано, никто этого не читает. Да, у этой конституции много недостатков, но она способствует совершенствованию строя. Между прочим, это документ прямого действия. Но все сводится, как говорил нам однажды прокурор в зоне, к следующему: "Больше никогда не присылайте мне жалоб и заявлений со ссылками на конституцию. Объясняю: советская конституция писана не для вас, а для американских негров – чтобы они хорошо понимали, как счастливо живется советскому народу". Наша нынешняя конституция абсолютно ничем не отличается от сталинской.

– По вашему мнению, есть какие-то силы в России, которые способны изменить ситуацию?

Нельзя из этой конторы выбирать власть!

– Меня не смущают 86 процентов за "Крымнаш". Меня смущает то, что среди этих 86 процентов довольно много представителей творческой элиты, людей грамотных, неглупых, имеющих жизненный опыт и понимающих, что они делают, становясь доверенными лицами господина Путина или критикуя Украину за ее "фашистских жидобандеровцев". Для меня главная трагедия страны началась осенью 1999-го или в начале 2000 года, когда Путин стал премьер-министром, а потом президентом. Из публичных фигур я могу на пальцах одной руки пересчитать тех, кто тогда громко сказал: "Что вы делаете?! Нельзя подполковника КГБ делать президентом страны! Это то же самое, если бы в Германии канцлером стал офицер гестапо или Штази".

Борис Немцов. Рисунки Лены Хейдиз

Борис Немцов. Рисунки Лены Хейдиз

Нельзя из этой конторы выбирать власть! Вот беда: в стране с такой историей среди интеллигенции не нашлось достаточного количества людей, которые сказали бы – из этой конторы выбирать начальство нельзя. И теперь артисты и музыканты, за редким исключением, сидят в норах. Демократия – это не воля народа, а свобода меньшинств, это право меньшинств беспрепятственно конкурировать за одобрение большинства – беспрепятственно, честно, открыто, прозрачно конкурировать с властью ли, с другими оппонентами. Почитайте Чеслава Милоша, он блестяще разбирает этот феномен, ссылается на инстинкт людей: надо поступать так, как все. Вот в нашей стране наиболее ярко выражено стремление поступать как все, не отличаться от большинства, не выходить из стада, - сказал в интервью Радио Свобода советский диссидент и российский правозащитник Сергей Ковалев.

Продолжает тему интервью с политологом Станиславом Белковским. Мы беседовали 6 марта, через 10 дней после убийства Немцова.

Настоящая оппозиция в России возникнет только в момент смены политического режима

– Ну какая оппозиция может быть в стране, в которой не существует института демократических выборов и свободного доступа к средствам массовой информации общенационального значения? В такой стране оппозиции просто не может быть! Я согласен, впрочем, и с тем, что лидеры оппозиции несут определенную ответственность за ослабление своих позиций, но в нынешних российских условиях говорить о том, что оппозиция вообще может существовать, было бы не совсем остроумно. Она не может сейчас существовать, настоящая оппозиция в России возникнет только в момент смены политического режима. Какая оппозиция могла быть, например, в Советском Союзе при Леониде Брежневе? Она могла быть в лице академика Сахарова, но мы же не будем критиковать Андрея Дмитриевича за то, что большинство населения в стране ничего о нем не знало! К сожалению, борьба личных амбиций оппозиционных лидеров, их попытка торговать собственным ресурсом с Кремлем не приведут к объединению.

– Убийство Бориса Немцова как-то сдвинуло с места политическую ситуацию в России?

– Окончательно установилось представление о том, что в стране царит беспредел, что никакие конвенции постъельцинского периода уже не работают. И в этом смысле, при всем уважении к Борису Ефимовичу и его памяти, ничего качественного нового в понимание сегодняшних российских реалий не привносит. В России может быть все что угодно.

– С этим преступлением, по вашему мнению, могут быть связаны спецслужбы и российское государство в целом?

Станислав Белковский

Станислав Белковский

– Да, почему же нет? Убийство было организовано весьма профессионально. Это дорогостоящее убийство, его не могли совершить какие-то дилетанты-лохи. Я безусловно считаю, что Путин не давал задания устранить Немцова, это совершенно не в интересах российского президента. Однако в условиях политического беспредела возникает много силовых центров влияния, которые совершенно не обязаны координировать свои действия с высшим политическим руководством страны. Тут может быть и чеченский след, и новороссийский след: везде много оружия, везде много профессионалов, которые умеют убивать и любят убивать.

– Почему это не Путин?

Путин сливаться не намерен, не обольщайтесь

– Это не тактика Владимира Путина, он не убивает своих политических оппонентов. Он же не убил Ходорковского, например! Если Путин хочет расправиться с политическим оппонентом, то, как правило, использует правовой процесс, как это было с Ходорковским, как это происходит сейчас с Алексеем Навальным. И конечно, Путин понимает: убийство Немцова существенно уменьшает его шансы помириться с Западом, предстать в глазах западных лидеров легитимным переговорщиком по каким бы то ни было международным вопросам.

– Политическая ситуация в стране, по большому счету, даже не шелохнулась. То есть "после смерти Немцова мы проснулись в другой России" – этого нельзя сказать?

– Атмосфера беспредела, который царит в стране, постоянно продуцирует чрезвычайные события, и трагическая гибель Бориса Немцова – одно из таких событий. Но не переломное событие, а логичное звено в цепочке, порожденной аннексией Крыма и развязанной на Украине войной. Логика войны необратима: пошел на войну – продолжай воевать. Из войны гораздо сложнее выйти, чем в нее войти. Я всем всегда говорю: Путин сливаться не намерен, не обольщайтесь. Он может тактически делать вид, что идет на уступки, что он понижает ставки, но это тактика, а не стратегия. Его стратегия – победить. Как сказал Путин Михаилу Касьянову в день его отставки с поста премьер-министра России: "Я вас пережму". Вот сегодня это "я вас пережму" он транслирует Западу, в первую очередь США, которых рассматривает как главного противника, – сказал политолог Станислав Белковский.

Лауреатом Нобелевской премии по литературе за 2015 год стала белорусская русскоязычная писательница Светлана Алексиевич. В 2015-м мы беседовали со Светланой Александровной для эфира дважды – в начале и в конце года. Но оба раза говорили об одном и том же, помимо литературных и политических вопросов – о судьбе украинской военнослужащей Надежды Савченко, обвиняемой российскими властями в соучастии в убийстве российских журналистов летом 2014 года в Луганской области. Судебный процесс над Савченко, ставший важным и позорным для России симптомом 2015 года, до сих пор продолжается в Ростовской области. Вот что говорила мне Светлана Алексиевич в интервью 1 ноября.

Судят не Надю, а Украину, судят желание Украины быть независимой

– Я восхищаюсь Надей. Это очень необычная женщина, необычная для нашего времени, и за это ей мстят, прежде всего ей мстят мужчины. Обычные мужчины, которые совершенно не способны увидеть женщину равной себе, выше себя. Никаких доказательств ее вины нет, ее вина только в том, что она защищала свою родину. Войну давно пора приравнять к людоедству: на дворе XXI век, а люди все еще решают свои споры на том уровне, когда они носили звериные шкуры. Единственная разница в том, что раньше убивали дубинками, а сейчас огромное разнообразие оружия. Я убеждена, что воевать нужно с идеями, а не с людьми. Мы живем в варварское время.

Надежда Савченко на судебном заседании. 23 декабря

Надежда Савченко на судебном заседании. 23 декабря

Несомненно, что это политический процесс: судят не Надю, а Украину, судят желание Украины быть независимой, начать свою жизнь. Поэтому какие могут быть еще политические выверты, кого на что могут поменять, как все это будет – совершенно непонятно. И в Белоруссии, и у вас в стране жизнь устроена по-феодальному, она зависит от причуд правителей.

– Ваш талант и Нобелевская премия поставили вас в блестящий ряд людей, располагающих огромным нравственным капиталом. Мне интересно понять, как вы себя ощущаете с этим новым в хорошем смысле оружием, ведь трибуну нобелевского лауреата можно использовать в самых разных целях? Как-то вы думали над тем, как вы этим капиталом будете распоряжаться прежде всего в теме нашего разговора в случае, скажем, с Надеждой Савченко?

Любому сегодня нужно вот это: иди, и храни в себе человека

– В целом, конечно, как я писала, так и дальше буду писать. Постараюсь, чтобы из того, что я пишу, можно было извлечь не ненависть, а любовь. Но вот в случае с Надей – что мы можем делать? Я подписывала письма в ее защиту, я получила приглашение от президента Украины Порошенко приехать в Киев. Я, конечно, приеду, как только у меня появится такая возможность. Конечно, мы будем говорить о Наде, но я и так готова о ней говорить на каждом углу. Впрочем, вы же понимаете, в каком жизненном круге мы находимся: ты можешь быть хоть трижды лауреатом Нобелевской премии, но не можешь перешибить самое примитивное мужское мнение, самое примитивное политическое мнение... Я подписала достаточно такого рода писем, и я всегда подписываю их с отчаянием и чувством беспомощности. Единственное, на что я надеюсь: может быть, прав Окуджава с его "возьмемся за руки, друзья!". Таким образом мы сохраняем самих себя, сохраняем чувство достоинства тех, за кого заступаемся. Они чувствуют, что они не одни. А мы только можем увеличить, расширить этот наш круг, можем только сказать, что нас не так мало.

– Любые ваши слова теперь – не просто слова писателя, они имеют больший общественно-политический вес. Вы это чувствуете, Светлана Александровна, вы готовы к этому?

Светлана Алексиевич

Светлана Алексиевич

– Я поняла, что со словами мне надо быть осторожней, без революционного шика. Писатели часто могут позволить себе роскошь говорить небрежно; у меня, наверное, уже этой роскоши не будет. Надо более серьезно и точнее формулировать то, что я хочу сказать, больше думать над тем, что я хочу сказать. Мир вокруг нас сталкивается с очень серьезными вызовами. Стоит мне только выйти на улицу – как люди бросаются обнимать меня, люди говорят мне прекрасные слова, на маленьких бумажках, которые случайно оказались у них в карманах, просят меня что-то написать. Людям нужна сегодня поддержка, людям нужны какие-то добрые слова. И власть, и писатели, обладающие каким-то авторитетом, должны формулировать слова поддержки. Вот нужные слова и нужные идеи сегодня! Нужно не идти за массовым сознанием, а стараться быть впереди, как это делал Андрей Сахаров, как это делал Вацлав Гавел. И власть, и писатели должны не то чтобы показывать путь – сегодня будущее настолько неопределенно, что трудно говорить, что кто-то из нас точно знает путь, – но нужно хранить в себе человека. И говорить, что любому сегодня нужно вот это: иди, и храни в себе человека.

– Но неужели вы думаете, что с Александром Лукашенко или с Владимиром Путиным вы сможете договориться? Что ваше послание может быть общим?

– Я не знаю, можно ли договориться... Даже больше вам скажу: я не уверена, что литература в целом сегодня может влиять на политику. К сожалению, те времена прошли. Но я в то же время думаю, что все политики зависят от нас всех. Они работают на том пространстве, с которого мы отступаем, отдали это, они не в безвоздушном пространстве живут. Если они настоящие политики, то они слышат, где они и с кем они... Я думаю, что надо сопротивляться. Я не имею в виду, что надо идти на баррикады, стрелять. Я как раз не сторонник революций, потому что никогда в истории революции ничего хорошего не принесли, кроме крови. Я сторонник того, чтобы революции происходили в умах людей. Вот за это надо бороться, – сказала нобелевский лауреат Светлана Алексиевич.

Надежда Савченко ожидает приговора (судебный процесс над нею открылся 22 сентября), а другие граждане Украины, которых в мире считают политическими заключенными, – кинорежиссер Олег Сенцов и анархист Александр Кольченко, уже отбывают сроки заключения после вынесенного им 25 июня приговора по обвинению в терроризме.

В ночь с 9 на 10 ноября художник-акционист Петр Павленский облил бензином и поджег входную дверь здания Федеральной службы безопасности в центре Москвы. Через 30 секунд его задержали, потом обвинили в хулиганстве. Эта художественная акция Павленского получила название "Угроза" и встретила горячие оценки в социальных сетях – это очевидно лучшее произведение русской культуры последнего времени. Поступок Павленского вдохновил московскую художницу Лену Хейдиз на создание серии его портретов. С начала марта Лена работает и над другой живописной серией – она выполнила более двухсот портретов Бориса Немцова. Современное искусство и образ нового русского героя – темы нашего разговора о Петре Павленском и Борисе Немцове. Запись 13 ноября.

Петр – не крестоносец, на мой взгляд, потому что он сильнее, интереснее, чем крестоносец

– Все акции Павленского символичны, – говорит Лена Хейдиз, – когда над ними начинаешь думать, возникает широкий ассоциативный ряд. Это касается не только репрессивной системы, которая сложилась в России как в полицейском государстве, но и более общих понятий. Например, акция "Туша", когда Петр заворачивался в колючую проволоку. Эта акция посвящена самой свободе, она о том, что современный человек несвободен, что он беззащитен перед репрессивным аппаратом не только российского, но и вообще любого государства. Павленский – один из самых больших, ярких и интересных художников-акционистов в России. Он учился в Художественно-промышленной академии, изучал там монументальную живопись. Удивительное совпадение – он сам является объектом такой монументальной живописи, он сам монументален как образ.

Петр Павленский. Рисунок Лены Хейдиз

Петр Павленский. Рисунок Лены Хейдиз

​– На одном из ваших портретов Павленский похож на крестоносца в огне. Это мне так кажется или вы вкладывали какой-то религиозный смысл в его художественные жесты?

Современное российское полицейское государство – продолжение крепостного права

– В 2012 году, в то же время, когда я проводила голодовку в поддержку группы Pussy Riot, Петр осуществил свою акцию "Шов" (после нее, собственно, он и стал известен широкой публике) – зашил себе нитками рот. Мне тогда эта акция не показалась очень уж интересной, потому что Павленский соотносил ее смысл со Священным Писанием, с Библией. На мой взгляд, всякое кокетство со священными текстами любой конфессии делает произведение искусства локальным. На мой взгляд, у искусства куда более мощный заряд, чем у религии. Если искусство пробивается к подсознанию, если становится архетипическим символом, то оно воздействует на человека сильнее, чем религия. Павленскому удается это воздействие. Крест, который виден на заднем плане рисунка, на самом деле, случаен. Петр – не крестоносец, на мой взгляд, потому что он сильнее, интереснее, чем крестоносец.

– С другой стороны, Павленский, как кажется, в последней своей акции прямо апеллировал к святым текстам: горящие двери ФСБ – ​ясная параллель с вратами ада.

– Это очень хорошая ассоциация, я с ней согласна. Символ замечательный! В подвалах НКВД, в подвалах Лубянки было замучено и убито много достойных людей. Павленский эти врата ада сжигает, показывает этой акцией, что путь освобожден – то есть вот она, свобода! Мы убрали врата ада, и теперь вы свободны.

– Один ваш рисунок сопровожден надписью на немецком языке. Расшифруйте ее, пожалуйста.

– Это цитата из стихотворения Фридриха Ницше, из последней его книги Ecce Homo. Павленский –​ тот самый сверхчеловек, о котором говорит Заратустра. Он стал сам судьей, мстителем, жертвой собственного закона. Он сам создал свой закон, сам его несет и сам приводит в исполнение. Это совершенно удивительно. И удивительно, что это произошло в области современного искусства, а не где-то там в политике, в каких-то других областях человеческой деятельности.

Ja, ich weiss, woher ich stamme;
Ungesattigt gleich der Flamme,
Gluhe und verzehr'ich mich;
Licht wird Alles, was ich fasse,
Kohle – Alles, was ich lasse:
Flamme bin ich sicherlich!

да, я знаю, откуда я
ненасытный как пламя
я пылаю и уничтожаю себя
светом становится все, чего я касаюсь
углем – все, что я оставляю
да, я действительно пламя!

Это одно из самых, на мой взгляд, сильных стихотворений у Ницше. И вот последняя акция Павленского –​ просто воплощение этой мысли.

– А почему вам Павленский кажется сверхчеловеком?

Лена Хейдиз

Лена Хейдиз

– Потому что он живет по собственному закону. "Он повесил на себя свою волю как закон" – снова цитирую Ницше. И исполняет этот закон. Вообще, Павленский очень индивидуалистичен. Это как раз то самое качество, которого российским гражданам не хватает. Российское общественное сознание – общинное, большинство людей склоняется к коллективизму, к общинности, к усредненности. Павленский на этом фоне ярко выделяется как человек, как личность, как умный человек, как замечательный акционист, как большой художник... В этом году я работала с образами двух героев – это Петр Павленский и Борис Немцов. Они, кстати, похожи по характеру: они оба яркие, независимые, повесили на себя волю как закон, говоря словами Ницше.

– Немцов – тоже сверхчеловек, в вашей трактовке?

– На мой взгляд, да, конечно! Немцов – абсолютно бесстрашный, он жил так, как хотел. Он – человек ренессанса, человек, любящий жизнь, честный, открытый. У него тоже есть те самые качества, которых России так не хватает. В России ведь еще не было эпохи ренессанса, крепостное право у нас не заканчивалось, честно говоря, оно не было отменено в 1861 году, если говорить о системе зависимости человека от государства. Советская власть – то же самое крепостное право. Современное российское полицейское государство – это продолжение крепостного права.

– Принято считать, что в современной России есть только один сверхчеловек и только один герой –​ его зовут Владимир Путин. Почему Путин не интересует вас как сверхчеловек?

Путин мутит воду для того, чтобы она казалась глубже

– Путин не является судьей собственного закона, снова воспользуюсь словами Ницше. У него существует два стандарта, две морали: для друзей, которые могут делать все, что хотят, и для всех остальных граждан. Он ведет себя непоследовательно, он не является сверхчеловеком, например, в отличие от Павленского или Немцова. Он скрывает свою личную жизнь, количество своих детей, все это тайны, покрытые мраком. Человек мутит воду для того, чтобы она казалась глубже. В этом ничего сверхчеловеческого нет. Он слабый человек... – считает Лена Хейдиз.

И художник Лена Хейдиз, и правозащитник Сергей Ковалев, и писатель Светлана Алексиевич говорят фактически об одних и тех же особенностях российской общественной ментальности – патернализме, апатии, восприятии жизни с позиции крепостных. Вот сводка конца 2015 года: половина граждан России жалуются на ухудшение материального благосостояния. Реальные доходы за год сократились более чем на 10 процентов, курс рубля к доллару упал более чем на 20 процентов, инфляция составила 12 процентов. Рейтинг президента страны Владимира Путина при этом превышает 80 процентов, и глухое недовольство властью – апрельская голодовка не получавших зарплату на строительстве космодрома "Восточный" рабочих или начавшаяся в ноябре и до сих пор не свернутая протестная акция водителей большегрузных автомобилей в связи с введением новой системы тарифов на проезд "Платон" – не нашли сколько-нибудь заметного политического выражения. О модели русского общества и его автоматическом шаблоне вечером 4 октября я беседовал с израильским экспертом по управлению изменениями Арье Готсданкером:

В России те, кто добираются до власти, быстро поглощают оппозицию, в результате устанавливается однополярная система

– Я занимаюсь научными исследованиями в области организационной психологии. Под понятие "организация" в данном случае подпадают и маленькая компания, и большая корпорация, и политическая партия, и страна в целом. Поведенческие законы едины для всех этих сообществ, вне зависимости от того, идет ли речь об относительно маленькой или о большой группе людей. Даже животных: мне нравятся параллели с этологией, это наука о поведении животных. Выясняя особенности поведения человека в коллективе и коллектива в целом, я часто ссылаюсь на эксперименты с приматами и другими видами живых существ.

– Давайте подробнее поговорим об организации под названием "Россия". Что это за организация – с какими механизмами управления и с какой формулой успеха?

Арье Готсданкер

Арье Готсданкер

– Это большое общество, которое многократно трансформировалось и менялось, но при этом сохранило свою основу. Эта основа – жестко иерархичная структура; если говорить о форме общественного устройства – это диктатура или квазидиктатура; смена модели развития происходит только в результате революций того или иного типа. Это, в принципе, типично для азиатских культур. Российская общественная культура попадает в категорию, схожую с китайской и африканской моделями развития. Только у китайцев есть такой критерий, как долгосрочное видение, – чего нет у россиян. А у африканцев долгосрочное видение минимальное, в российской культуре дело с этим все же обстоит получше. В России – по-другому: те, кто добираются до власти, быстро поглощают оппозицию, в результате устанавливается однополярная система. Это прямой путь к очередной диктатуре, несмотря на конкретные исторические обстоятельства, вне зависимости от того, идет ли речь о коммунизме, о Российском империи, царстве Московском или Золотой орде... У этологов это называется автоматические шаблоны – у некоторых животных сообществ наработаны автоматические шаблоны. Вот в российском обществе сложился такой шаблон, в рамках которого страна находится уже не первое столетие.

– И что же, этот шаблон не изменить? Россия обречена "повторять" эту матрицу и дальше?

– Все меняется, все возможно изменить. Есть два варианта. Первый – посредством очередного очень сильного потрясения, из которого Россия выйдет в обновленном виде. Но нужно приложить большие усилия, чтобы не вернулся стандартный шаблон построения империи, однополярной системы власти – когда над обществом довлеет одна структура, когда нет оппозиционного мнения, нет никаких других идей. Второй вариант – плавное эволюционное развитие, которое займет сотню лет, но так или иначе приведет к другому формату государства.

– Вы упомянули о том, что для такой "российской" матрицы развития характерна революция, то есть моментальный слом логики общественного развития, спонтанный переход в новое качество. Верно я понимаю, что на нашей с вами памяти уже была такая революция – это переход от советской системы к постсоветской?

– Да, вы правы. Немецко-американский психолог Курт Левин после войны выдвинул теорию силовых полей, он считал, что есть некие силовые поля, которые стабилизируют общество и поведение людей в обществе. Кто-то хочет сеять пшеницу, кто-то хочет заниматься животноводством, кому-то нужен свой свечной заводик – миллион разных интересов, сплетенных в хрупкий клубок взаимных зависимостей. Когда происходят сильные потрясения, эта структура нарушается, в этот момент появляется возможность что-то радикальным образом поменять. В России и в 1917-м, и в 1991-м годах структура общественных связей нарушилась, появилась возможность смены парадигмы развития. Однако через некоторое время в России обязательно происходит контрреволюция, срабатывают автоматические стандарты и шаблоны поведения общества, и потихоньку все это возвращается на круги своя, – поясняет израильский бизнес-психолог Арье Готсданкер.

30 сентября Россия нанесла первый авиаудар в Сирии, получив приглашение правительства Башара Асада принять участие в продолжающейся пятый год гражданской войне. В Кремле считают, что победа в Сирии сделает жизнь в России безопаснее. Ровно через месяц в Египте разбился российский пассажирский самолет, погибли 224 человека. Власти объявили случившееся терактом, совершенным исламскими боевиками, и Владимир Путин получил новую возможность говорить о защите отечества на чужой земле. Мой собеседник – российский политик и журналист Константин Боровой. Эфир 29 сентября.

Кремль продолжит свою агрессивную политику – Путин ищет конфликтов

– Путин, введя российские войска в Сирию, по существу вызывает США на переговоры, на которых можно было бы обменять позицию России в Сирии на позицию США по Украине. Но, как говорил один литературный герой, торг в данном случае неуместен. Всем понятно, что в интересах Путина – и это Москва утверждает разными путями – создание предпосылок для проведения международной конференции формата "Ялта-2" с разделением мира на сферы влияния. Президент Обама уже говорил об этом: региональный лидер, экономика страны которого чуть больше экономики Испании, вряд ли может претендовать на роль Иосифа Сталина периода окончания Второй мировой войны. Современная политика, сами принципы сегодняшней мировой политики не позволяют лидерам государств делить мир на сферы влияния. Это было бы и преступно, и безответственно.

Константин Боровой

Константин Боровой

По предыдущим шагам Путина можно сделать ясный вывод, что ситуация в Сирии будет развиваться, Кремль продолжит свою агрессивную политику. Путин ищет конфликтов. Действия российской армии в Сирии – попытка защитить незащищаемое, позиции Башара Асада, причем не в его столкновениях с "Исламским государством", как утверждает Путин, а в столкновениях верных сирийскому диктатору сил с международной коалицией и с сирийской оппозицией. Следствием этого будет и развитие ситуации в Украине. Путин управляет сегодня своей политикой отношений с Западом и Украиной с помощью военных инструментов, с помощью инструментов войны – и в Украине, и в Сирии, – считает Константин Боровой.

24 ноября турецкие ВВС сбили российский бомбардировщик у сирийско-турецкой границы. Над турецкой территорией, как утверждают в Анкаре, или вне ее пределов, как уверяют в Москве. Россия тут же ввела различные санкции против Турции; возникла реальная угроза военного конфликта с государством – членом НАТО. "Как Путин начинает войны" – это заголовок интервью с бостонским историком Юрием Фельштинским. Мы беседовали 29 ноября.

– В последние недели складывается такое впечатление, что мировая политика угодила в какую-то чудовищную воронку, которая втягивает в себя все новые и новые конфликты. Так начинаются большие войны?

Путин разжигает конфликты, чтобы затем предлагать себя в качестве равноправного партнера на переговорах по их урегулированию

– Одна точка отсчета, по крайней мере в том, что касается России, очень четкая – март 2014 года. Именно с этого момента идет расширение конфликта, фактически это начинающаяся война. Сначала Крым, затем Восточная Украина, потом нагнетание ситуации в отношении Прибалтики, Польши и даже скандинавских стран, наращивание вооружений в Калининградском регионе и так далее. Военная кампания в Украине окончательно не свернута, все, что мы видим в Донбассе, – замораживание конфликта. То, что вмешательство России в сирийскую войну – независимо от того, оправданно оно или нет, – ведет к потенциальному обострению ситуации, очевидно, я думаю, всем. Любому человеку также понятно, что вмешательство России в гражданскую войну в Сирии не может не привести к жертвам. Первыми жертвами стали пассажиры гражданского российского самолета, сбитого в небе над Египтом, а потом мы стали свидетелями обострения ситуации из-за сбитого турецкими ВВС российского бомбардировщика. Понятно, что конфликт этот будет расширяться и что будут новые жертвы, никаких других вариантов не будет.

Интересы России и НАТО, интересы России и Соединенных Штатов на Ближнем Востоке не совпадают. Предполагать, что Россия вместе с НАТО будет что-либо делать на Ближнем Востоке, – утопия, этого никогда не произойдет. Россия ищет конфронтации. Путин взял курс на дестабилизацию ситуации на Ближнем Востоке в глупой и примитивной надежде, что это приведет, с одной стороны, к росту цен на нефть, от экспорта которой зависит бюджет России, а с другой стороны предоставит Москве возможность на паритетных началах вести переговоры с НАТО.

Иными словами, Путин разжигает конфликты, чтобы затем предлагать себя в качестве равноправного партнера на переговорах по их урегулированию. Путин не может быть (к сожалению для самого Путина) признан равноправным партнером на переговорах с НАТО. Любому здравомыслящему человеку ясно (даже если это по дипломатическим соображениям не произносится вслух), что Путин – поджигатель войны, что все эти конфликты создает сам Путин.

– Я заострю еще больше содержание нашего разговора: вы употребили оборот "начинающаяся война". Какая это война, между кем и кем, между Россией и всем миром, между Россией и НАТО? Мы имеем сейчас две локальные войны – в Сирии и на Украине. Какова конфигурация нового конфликта, какой она вам представляется?

Юрий Фельштинский

Юрий Фельштинский

– Путин – словно маленький ребенок, который проверяет пределы терпения родителей, в данном случае – мирового общественного мнения и цивилизованного мира. Сначала была Грузия в 2008 году – вроде бы получилось. Потом был Крым в марте 2014-го – тоже получилось. Потом Восточная Украина, где не получилось то, что планировалось изначально, – проект "Новороссия" захлебнулся, осталась идея прокладывания сухопутного коридора к Приднестровью. Но пробы продолжились: тестировались границ стран НАТО, стран Балтии, скандинавские морские границы. Вроде бы тоже все нормально: никто российские самолеты не сбивал, подводные лодки не топил. Путин сделал вывод, что можно двигаться дальше. Но расширение пошло теперь не в направлении Восточной Украины или Белоруссии, а вдруг пошло в направлении Ближнего Востока. То, чем занимается Путин, начиная с грузинской кампании 2008 года, – откровенное провоцирование НАТО на войну с Россией.

– У вас есть объяснение главной причины, по которой Путин именно так себя ведет?

Сегодня над ФСБ, бывшим КГБ, нет даже контроля политбюро

– Конечно, у меня есть ответ. Это продолжение старой советской политики. До 1991 года, при Советском Союзе, КГБ функционировал под политическим руководством компартии. А после 1999–2000 годов, когда сначала во главе российского правительства, а затем уже во главе государства встал Путин, представитель преемника КГБ, специальная служба наконец-то получила возможность проводить свою политику без какого бы то ни было политического контроля. Мы являемся сегодня свидетелями продолжения старой гэбэшной политики. Но сегодня над ФСБ, бывшим КГБ, нет даже контроля политбюро. Согласитесь, даже от советского правительства мы не слышали открытых угроз применить ядерное оружие против соседей, каковые неоднократно в разных вариантах вот уже второй год мы слышим от представителей российского государства. Во главе Российской Федерации сегодня стоит Федеральная служба безопасности России, бывший КГБ. Эти люди, к сожалению, преследуют собственные корпоративные цели, далекие от мирных намерений. Мир – последнее, что их беспокоит, – считает историк Юрий Фельштинский.

Большую часть 2015 года Россия не вела прямых боевых действий против Украины, но отношения между двумя странами продолжали ухудшаться. Киев заметно сократил покупку российского газа, переориентируя экономику на связи с Европейским союзом. Москва отменила таможенные льготы в отношении украинских товаров и упразднила зону свободной торговли. На Украине весь год очень трудно, в обстановке постоянных политических склок и нарастающего экономического кризиса продолжались реформы, итоги которых оценивать пока невозможно. О важности общественного украинского примера для России 5 апреля я беседовал с опальным депутатом Государственной Думы Ильей Пономаревым.

Илья Пономарев

Илья Пономарев

– Я считаю: самое важное, чтобы у Украины был успех. Это очень важно для России – показать, что революция может быть успешной, что народное восстание может привести к положительным сдвигам, а главное, что интеграция Украины в глобальное, если хотите, западное сообщество является позитивным и продуктивным шагом. Я думаю, что основные цели, которые преследует Кремль, – строго противоположные. Они пытаются не допустить успеха украинских реформ. К сожалению, для этого есть много предпосылок, потому что и Запад действует крайне непоследовательно, явно отсутствует долгосрочная стратегия и продуманность. Украинское правительство раздирают внутренние противоречия. Есть люди, которые просто недостаточно компетентны для тех постов, которые они занимают, есть недостаток долгосрочного видения, долгосрочной стратегии, есть прямой саботаж со стороны старых элит.

Илья Пономарев, как и десятки других россиян, сбежал из России, опасаясь репрессий по политическим причинам. Против него возбуждено уголовное дело за якобы совершенные экономические преступления. Наказания за инакомыслие в 2015 году продолжались: по разным поводам, по старым и новым статьям осуждены гражданский активист Ильдар Дадин, левый социалист Дарья Полюдова, участники "Болотного дела", расширялся реестр организаций – "иностранных агентов", в число которых попал и один из лучших благотворительных фондов России "Династия". После публикации антикоррупционного расследования "Открытой России" возобновлены преследования Михаила Ходорковского – ему в конце декабря вменили участие в заказном убийстве. На этом фоне украинский пример (при всех украинских трудностях), украинский порыв к свободе действительно вдохновляет. "Из хохлов мы превращаемся в украинцев" – так сформулировал главное содержание происходящего в соседней с Россией стране киевский писатель и издатель Виталий Капранов. Мы записали беседу 24 августа.

Если я вам скажу, что в Киеве нет "ватников", то совру, таких людей много по всей Украине

– "Частотность" Майданов в последние 10–15 лет в Украине показывает: украинцы, если смотреть на них со стороны, разочаровываются в перспективе перемен и утихают. Но на самом деле эта наша энергия переходит во внутренние процессы, которые затем вновь дают новый "выход на Майдан". Для того, чтобы у нас не было новых противостояний, необходимо установление обратной связи общества с президентом, со всей вертикалью власти. Чтобы не было кровопролития, мы должны научиться сменять власть без кровопролития – снимать каждого чиновника тогда, когда это нужно обществу, когда и если он не соответствует требованиям и ожиданиям общества. Украина сегодня активно учится снимать власть мирным путем, власть на местах.

– Кем вы считаете людей по ту сторону линии донецкого фронта? Они для вас – сограждане или "ватники", и конец на этом?

Виталий Капранов

Виталий Капранов

– Сограждане – это юридическое понятие. Если я вам скажу, что в Киеве нет "ватников", то совру, таких людей много по всей Украине. На самом деле, отношения с людьми, которых мы сегодня характеризуем как "ватники", очень сложные, но мы в эти отношения вступили уже давно, мы с ними живем на одной земле. Беда в том, что у нас не сформировано национальное информационное пространство. Будь по-другому – проблема "ватников" решилась бы за несколько лет путем правильной информационной политики. "Ватники" – это люди, которые не подключают мозги, но и с такими людьми просто надо нежно работать, потому что хотя они и "ватники", но они украинцы. А украинцы – люди гордые. Они не принимают того, что им навязывают силой. Почему у нас все эти конфликты и происходят, почему у нас на востоке такие проблемы, в том числе с восприятием новой государственной власти? Потому что наша власть по большому счету всегда действовала советскими методами – "если мы что-то меняем, значит, мы это насаждаем". Но при правильном подходе всегда можно с любыми украинцами договориться.

Украинцы движутся вперед скорее на волах, чем на конях

Мы согласны терпеть, потому что активное большинство народа понимает: перемены – безальтернативный путь, другого варианта нет. Мы понимаем, что это все очень сложно, что за это придется побороться. Но если сравнить нашу судьбу и судьбу наших дедов, то мы живем в очень веселое и оптимистическое время.

Торможение в изменениях связано еще и с национальным характером, когда слишком сильно погонять – не годится. Украинцы движутся вперед скорее на волах, чем на конях. Весь вопрос поэтому в том, хватит ли мудрости руководству страны, чтобы понять особенности национальной ментальности. С другой стороны, главным недостатком нашей власти всегда было отсутствие самостоятельного мышления. Единственным аргументом для украинской власти всегда был такой: "А вот в Европе так, давайте и у нас сделаем так, а вот в России сяк, давайте и у нас будет сяк". Но сегодня в украинскую политику зашло много молодых адекватных людей. Собственно говоря, с этими людьми наши основные надежды и связаны, – считает киевский писатель и издатель Виталий Капранов.

Любовь Якимчук

Любовь Якимчук

Украина прожила 2015 год в ожидании перемен, российские власти – в попытках эти перемены предотвратить, со всех сторон, на всех фронтах и во всех областях. Закончу подведение итогов года стихотворением живущей сейчас в Киеве луганской поэтессы Любовь Якимчук. Об изгнании и языке мы беседовали с ней в эфире 11 ноября, и обращение к творчеству Любови в итоговой программе за год мне показалось естественным: в этих стихах есть и боль, и отчаяние, и – главное – надежда. Фрагмент проекта "Абрикосы Донбасса". Музыка Марка Токара, стихотворение "Возвращение" читает автор. Перевод Бориса Херсонского.

домой захотелось, где мы поседели до срока

где небо вливается в окна синим потоком

где посадили дерево, где сына растили

где построили дом и теперь сырость в нем поселили

а наша дорога – она расцветает минами

ковыль и туман прикрывают от взрывов дыры

возвращаемся молчаливыми, несчастливыми и повинными

нам бы дом иметь, нам бы немного мира

нам бы там постоять, подышать сыростью

из семейных альбомов вытащить фото

мы идем домой, туда, где мы выросли

нас родители ждут, могилы, стены заботы

мы дойдем и пешком, даже если босыми

и если дом не найдем оставленный, что же

мы построим дом высоко над абрикосами

из неба синего из облаков, что на пух похожи...

* * * *

Вот заключительные выпуски программ "Время Свобода" за минувшие годы:

2014 год. Российско-украинский разлом

2013 год. Разум в идеале будущего

2012 год. Движение по прямой

2011 год. "Очень русские дети"

2010 год. "Памятникам не нужно верить"

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG