Accessibility links

ПРАГА---Самые светские женщины на Северном Кавказе живут в Кабардино-Балкарии, но это не мешает молодому поколению приветствовать многоженство. Самые частые случаи насилия – в Чечне. О чем мечтают кавказские женщины? Как выстраивается иерархия правовых систем? О морали и аморальности, об адатах, исламе и законе мы поговорили с Ириной Костериной, координатором программы «Гендерная демократия» Фонда имени Генриха Белля в Москве, экспертом в области гендерных отношений.

Катерина Прокофьева: Ирина, вы исследовали положение женщин на Кавказе, и мне показалось очень интересным, что, согласно исследованиям, самые светские и свободные женщины живут в Кабардино-Балкарии. С чем вы это связываете?

Ирина Костерина: Это на самом деле очевидная вещь, потому что из всех республик (а у нас их было четыре) Кабардино-Балкария изначально была самой светской, и в советское время она была самой модернизированной республикой. Женщины по своему образу жизни и статусу в этой республике мало чем отличались от женщин в других регионах России. Сейчас там ситуация меняется, особенно в молодом поколении, но тем не менее, по сравнению с Чечней, Дагестаном и Ингушетией, там влияние традиций было не такое сильное, то же самое касается религии. Сейчас в Дагестане и Ингушетии, конечно, религия в основном определяет ценности, поведение, образ жизни людей и, конечно, положение женщин. В Кабардино-Балкарии такого до последнего времени не было, то есть там влияние религии все-таки не было настолько существенным. Важнее были все эти светские законы – как люди жили, какой образ жизни вели.

Катерина Прокофьева: Кстати, о многоженстве... 36%, согласно вашему исследованию, одобряют многоженство именно в Кабардино-Балкарии.

Ирина Костерина: Нет, не одобряют, а говорят о том, что у их мужа есть вторая жена или что они сами являются вторыми женами. То есть это в молодом возрасте именно такой высокий процент. У них сейчас очень сильно влияние религии в республике на молодое поколение, и девушки, в принципе, стараются жить по исламу, который разрешает многоженство, поэтому они часто соглашаются на эту ситуацию.

Катерина Прокофьева: С другой стороны, во всех четырех республиках изумительно малый процент женщин, которые обращаются в общественные организации. В Чечне – три, в Дагестане и Ингушетии, по-моему, – один...

Ирина Костерина: В Ингушетии, по-моему, – ноль.

Катерина Прокофьева: Откуда такое недоверие?

Ирина Костерина: Это не то что недоверие. Во-первых, много людей не представляют себе, что такое общественная организация и какого рода помощь она оказывает. У нас даже были такие забавные эпизоды, когда во время исследования наши интервьюеры ходили с анкетами к женщинам, эти женщины сами говорили: «А что такое общественная организация? Ой, это так нужно. Если бы я знала, то, конечно, обращалась бы». То есть от нашего исследования даже получился некий просветительский эффект: мы рассказали о существовании женских общественных организаций, о тех услугах, которые они предоставляют, какую помощь там можно получить. Из-за того, что сейчас происходит в России со всякими историями про иностранных агентов, про иностранное влияние и, в общем, идет консервативный поворот к национализму, люди все равно в основном не доверяют общественным организациям, особенно когда узнают, на чьи деньги они существуют. «А, иностранные деньги? Понятно – западные ценности, гейропа. Мы наших девочек не поведем в эти общественные организации, их там плохому научат». Этот стереотип, конечно, сейчас очень затрудняет жизнь общественным организациям.

Катерина Прокофьева: Что касается домашнего насилия, мне интересно, как сами женщины-мусульманки воспринимают эту проблему. То есть мужская логика мне понятна: в Коране сказано прямым текстом, что, в случае непослушания, муж имеет право бичевать жену. А как к этому относятся женщины?

Ирина Костерина: Самый насильственный регион у нас выходит Чечня, именно с точки зрения случаев насилия, видов насилия. Вот вы говорите, что в Коране написано прямым текстом, но очень важно понимать, что в Коране написаны и другие вещи, что, да, как бы такое допущение есть, но при этом не нужно им пользоваться. То есть, если тебе разрешили в каком-то случае бить жену, не нужно сразу это делать. Настоящий мусульманин не должен бить свою жену, он должен искать способы, как решить проблему, конфликт другим способом. То же самое, например, про убийства чести. Они имеют место, особенно в Чечне, Дагестане и Ингушетии, но в Коране есть прямой запрет на убийства, и чтобы доказать прелюбодеяние, там очень сложная история: нужно, чтобы два свидетеля подтвердили, что они непосредственно видели акт прелюбодеяния. Как мы понимаем, все это почти ни в одном случае невозможно, поэтому, собственно, нет никаких оснований применять к женщине наказание. Однако местные люди эту историю игнорируют, и тут у них начинается смешение: что-то, что на самом деле было в культуре как традиция, они это выдают за ислам. Фактически в исламе нет никаких норм, согласно которым у женщин однозначно подчиненное положение, да еще и применение к ней насилия. В исламе есть очень много положений, которые защищают женщину, но местные мужчины манипулируют понятиями, некоторые из них, между прочим, не читали Коран, но ссылаются на него постоянно, что им разрешено по исламу. Поэтому женщины, если они знают религию, то пытаются как раз говорить о своем знании. Но это все очень сложно, потому что не только религия и традиции, но вообще местное устройство общества, то состояние, в котором оно сейчас находится, особенно в Чечне, где в руководстве республики такая фигура, очень подавляющая не только женщин, но и мужчин на всех уровнях, конечно, это тоже накладывает свой отпечаток и распространяется эхом на другие республики.

Катерина Прокофьева: Если вернуться к этим двум проблемам – убийствам чести и домашнему насилию, то это опять-таки конфликт как религиозных норм, так и традиций и писаного закона – все равно, как я поняла, люди сначала ориентируются на суждения стариков и только потом на законы Российской Федерации.

Ирина Костерина: Да. Если говорить об иерархии этих трех систем, то, конечно, местные традиции на первом месте. Если происходит какая-то проблема, какой-то конфликт, то обращаются за решением к старейшинам или просто ссылаются: вот, у нас такие традиции, у нас так принято. Но все очень тонко, потому что если у девушки есть какие-то проблемы с репутацией, кто-то что-то про нее плохое сказал, то у ее брата или отца есть основания убить ее, чтобы смыть позор. Все еще зависит от очень многих факторов – от поведения матери, заступится она за нее или нет. Если про девушку говорят что-то плохое, а она, например, принадлежит сильному клану, какой-то сильной семье, то, в принципе, можно это дело замять, потому что против этого клана никто не будет ничего делать, т.к. он слишком сильный. Получается, что местные традиции на первом месте, потом уже религия, и как-то пытаются конфликтные вопросы решить по религии, а российское законодательство применяется уже в таком «пожарном режиме». Но надо сказать, что есть уже несколько случаев, когда случаи насилия и убийства чести были доведены до суда и были вынесены обвинительные приговоры в отношении этих насильников и убийц. То есть, в принципе, российский закон работает, но только нужно, конечно, очень захотеть его применить, и семья должна быть достаточно мужественной, чтобы пройти весь этот цикл, добиться справедливости, потому что им часто угрожают, что нужно это дело бросить, замять.

Катерина Прокофьева: Я помню случай в прошлом году, когда в Чечне довели дело до суда, когда отец убил свою дочь – задушил ее веревкой. И даже когда озвучивали приговор в суде, обвинитель сказал, что отец не убивал свою дочь, это неправильно, а правильно говорить: он увел ее из жизни, для того чтобы смыть этот позор.

Ирина Костерина: Да, очень красивый эвфемизм.

Катерина Прокофьева: Скажите, а женщина сама может инициировать развод? Насколько часто это происходит?

Ирина Костерина: Знаете, в последнее время все чаще происходит, потому что раньше всегда была установка терпеть до последнего. Например, в Чечне есть Духовное управление мусульман, и у них там есть комиссия именно по семейным конфликтам. Они пытаются улаживать эти конфликты по исламу, но часто женщины все-таки инициируют развод. Другое дело, что идут на это в вынужденной ситуации либо когда очень сильное насилие, принуждение. Легче, конечно, уйти, когда нет детей, потому что она пожила, ее унижали, контролировали, иногда били, она уходит и возвращается к родителям, но тут тоже начинаются проблемы, потому что в этом обществе разведенная женщина – это порченая женщина, никто на ней потом не женится, ее в лучшем случае возьмут второй женой. А если у женщины дети, то все очень сложно. Чеченцы не отдают женщинам детей, они остаются после развода с отцом. Вы можете себе представить, что такое для этой женщины оставить двух детей и уйти, начать жизнь с нуля. Это очень сложно, поэтому чеченские женщины часто вынуждены терпеть все, что с ними происходит, до последнего. Поэтому, знаете, там, скорее, новая стратегия – не выходить замуж. То есть молодые девушки, которые видели ситуацию, в которой жила их мать, – насилия, контроля, видят ситуацию, в которой живут их старшие сестры... В нашем исследовании, например, очень большой процент женщин, которые говорили, что они не хотят выходить замуж.

Катерина Прокофьева: Не выходить замуж – значит не иметь детей, то есть они сознательно отказываются...

Ирина Костерина: Да, они отказываются от детей, они как бы приносят эту жертву просто ради того, чтобы быть свободной и не подвергаться этим всем ужасам.

Катерина Прокофьева: Какая самая острая проблема, на ваш взгляд, из всех перечисленных – принуждение к браку, насилие, ранние браки, деспотизм или убийства чести?

Ирина Костерина: Да, эти все вещи ужасны, и можно о них бесконечно говорить, но главная проблема более глубокая и более системная – то, что женщины не видят для себя вообще возможности быть свободными, счастливыми, самореализовываться и т.д. Когда мы их спрашивали о том, чувствуют ли они себя счастливыми, чего они в жизни хотят, то настолько тяжело потом читать интервью и смотреть эти данные. Ощущение какой-то очень сильной задавленности, то, что у них нет своих желаний. Они вынужденно становятся женами, матерями, выполняют какую-то программу, которая принята в этой культуре, но собственного пространства у них нет. Иногда у них и физически нет этого собственного пространства, если они, например, выходят замуж и живут со свекровью, с родителями мужа. Потому что все можно решить, если ты видишь какие-то перспективы, если ты веришь, если у тебя есть какие-то мечты, а когда вот так: родилась, отработала свою программу, умерла – все. Для меня это ощущение в этом исследовании было очень тяжелым.

Катерина Прокофьева: Какие вы видите пути, чтобы поменять это все?

Ирина Костерина: К счастью, есть много хороших проектов, как это уже все решается. Мне очень нравятся, например, какие-то небольшие проекты для женщин, где им дают новые жизненные навыки, для молодых девушек – как разговаривать с родителями, как разговаривать с мужем, как говорить о своих желаниях, как, например, убедить маму, что ты не хочешь учиться на нотариуса, а хочешь пойти на архитектора... Девушки раньше просто об этом не разговаривали. Сейчас есть проекты, когда их этому учат, говорят: ты имеешь право заявить о своем желании. Есть какие-то проекты, когда девушкам дают профессиональные навыки, учат их на разных курсах – парикмахера, мастера маникюра, как печь пирожки и еще что-то, дают им маленькую рабочую специальность, которая помогает им заработать себе на кусок хлеба и быть хотя бы экономически независимой.

Катерина Прокофьева: А как так вообще получается, что они учатся вместе, вместе играют, проводят время, и потом вдруг девочкам запрещают выходить без одобрения мужа, брата, отца?

Ирина Костерина: В подростковом возрасте, когда девочка превращается в девушку, сразу у мужчин в ее семье как бы возникает обязанность, что они должны ее контролировать, следить, чтобы ничего с ней не случилось. Интересно, что некоторые девочки говорят об этом, что о них заботятся все время, беспокоятся. Конечно, этот контроль со временем многим очень сильно надоедает, особенно когда у них отнимают телефоны, проверяют, с кем она общается... Так что, конечно, эта радость ненадолго.

Катерина Прокофьева: Но они-то сами понимают, что им отказывают в праве следить за собой самим?

Ирина Костерина: Часто – нет. Не очень много женщин, с кем я общалась, артикулируют это как проблему. Некоторые – да, но не всегда. Для многих это как-то очень нормализовано: ну, так принято, поэтому, конечно, мой брат должен отвечать за меня, конечно, мой брат беспокоится, поэтому я не буду ходить вечером куда-то одна, чтобы никто ничего плохого не сказал про моего брата, что он плохо контролирует свою сестру.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG