Accessibility links

ПРАГА---Близится развязка одной из самых ярких интриг украинского политического противостояния – прокурорской. Генпрокурор Украины Виктор Шокин уволил своего заместителя Давида Сакварелидзе, после чего Верховная Рада отправила в отставку самого генпрокурора. Между тем Давид Сакварелидзе – человек из команды Михаила Саакашвили, для которого Украина, как полагают многие эксперты, сама по себе значительный политический проект. Что означает отставка Сакварелидзе для грузинской команды, какое это может иметь значение для украинских реформ вообще и т.н. грузинского проекта на Украине в частности, мы беседуем с украинским журналистом Виталием Портниковым и грузинским медиа-экспертом, работающим сегодня в Киеве, Кареном Мадояном.

Вадим Дубнов: Виталий, вы писали, что за увольнением Сакварелидзе стоит сам президент Порошенко. Если это так, что это означает с точки зрения промежуточной или окончательной расстановки сил?

Виталий Портников: Украинский президент, как любой постсоветский политик, действует сигналами. И понятно, что такая отставка Давида Сакварелидзе в последний день пребывания на посту генерального прокурора Виктора Шокина, отставка, которую как будто бы можно отменить и как будто бы можно сохранить, и при этом отставка на фоне громкого задержания в Одессе одного из прокуроров (тоже части этой грузинской команды) по обвинению во взяточничестве, – это все такой набор сигналов бывшему президенту Грузии Михаилу Саакашвили, который в последнее время совершенно естественным образом стал переходить от критики главы правительства Арсения Яценюка к критике президента Петра Порошенко. Ничего в этом особенного тоже нет.

Об этом говорили с первых дней, когда началась такая организованная кампания пропрезидентских сил против правительства Украины и партии «Народный фронт», которую возглавляет Арсений Яценюк, что Михаил Саакашвили, как опытный политик, не сможет остановиться на критике Арсения Яценюка и правительства Украины, потому что эта критика перестанет в какой-то момент действовать. Сама популярность премьера дойдет до какой-то точки, и для того чтобы удержаться на плаву хотя бы еще какое-то время, Михаилу Саакашвили и его соратникам придется перейти к жесткой критике президентской команды, а этого уже президент допустить не может. Кроме того, в самом президентском окружении постоянно идет реальная конфликтная борьба вокруг фигуры Михаила Саакашвили и его команды. Есть люди, близкие к Петру Порошенко, которые уверены, что эту команду нужно сохранять, а сам Михаил Саакашвили рано или поздно должен стать частью президентского проекта и даже, возможно, будущим премьер-министром Украины в случае проведения внеочередных выборов. А есть люди, которые уверены: от Михаила Саакашвили нужно немедленно избавляться, что его нужно снимать с должности главы администрации Одесской области, причем не просто снимать, а с обвинениями коррупционного характера, и таким образом поставить точку на его пребывании в нашей стране.

Между этим командами идет постоянная жесткая борьба, и может ли президент эту борьбу разрулить или нет, – мы не знаем. Потому что он понял, что после известной стычки Михаила Саакашвили с министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым – «битвы стаканами» – президент не только не призвал представителей этой части исполнительной власти к порядку, он сидел, обхватив лицо руками, и мне показалось, что в этот момент Петр Порошенко понял, что он наделал! Это эскалатор, который может только привести к спуску вниз, и этот спуск мы сейчас видим.

Вадим Дубнов: Виталий, тогда у Порошенко достаточно деликатная ситуация, потому что, с одной стороны, ему нужно разруливать интригу с назначением нового правительства и нового премьера и при этом как-то справляться с нарастающим весом Саакашвили...

Виталий Портников: Я не назову этот вес нарастающим, потому что для того, чтобы этот вес был нарастающим, необходимо, чтобы была постоянная борьба за отставку правительства и пропагандистская поддержка целого ряда ресурсов, связанных, прежде всего, с президентской командой. Необходимо было показать реальные результаты изменений в Одессе, так, чтобы против этих результатов не было критики каких-то других представителей одесского бомонда, что мы видим сейчас постоянно. Дело в том, что президент запрограммировал своих сторонников, и даже не сторонников, а вообще, в принципе, украинскую политику, на досрочные парламентские выборы. И многие ему поверили: это и Юлия Тимошенко («Батькивщина»), и Андрей Садовой (лидер «Самопомощи»), и, конечно же, Михаил Саакашвили. Казалось, что досрочные выборы уже вот-вот – только руку протяни. А сейчас, после того как фактически все околопрезидентские и непризидентские политические силы исполнили этот сценарий подготовки к досрочным выборам, когда они уже все находились на низком старте, президент занялся формированием коалиции с «Народным фронтом».

Вадим Дубнов: Карен, как вы думаете, каковы реальные амбиции самого Саакашвили в рамках того проекта, который он затеял на Украине?

Карен Мадоян: Когда я слежу за действиями Саакашвили с момента его появления в украинской политике, то стараюсь проводить параллели с тем, что было в Грузии и с началом его политической карьеры. В связи с последней ситуацией – отставкой Сакварелидзе и тем, что озвучил Виталий по поводу того, что Саакашвили не может остановиться только на критике Яценюка и ему просто придется перейти к жесткой критике уже и команды президента Украины, – мне вспоминается период 2001 года, когда еще молодой министр юстиции (Грузии) Михаил Саакашвили покинул президентскую команду Шеварднадзе, обвинив тогда всех в коррупции во время памятного заседания правительства, и начал довольно успешно партийное строительство, и мы знаем, куда оно привело.

Вадим Дубнов: Карен, я понимаю параллель, но в Грузии иная ситуация. В Грузии он шел к неуклонному лидерству в стране, к первой роли, а на Украине он не может идти к первой роли – там есть серьезные ограничения. Вот здесь, в этих условиях, если он сейчас готов пойти с жесткой критикой на самого президента, каковы его ставки в таком случае?

Карен Мадоян: Я не думаю, что на данном этапе у него будет возможность пойти с жесткой критикой на президента, и вчерашние события с отставкой Сакварелидзе это показали. То есть, с одной стороны, у всех, наверное, было ожидание, что отставка Сакварелидзе и та пресс-конференция, которую он вчера давал, приведут к оформлению какой-то новой политической силы, которая перейдет уже в жесткую оппозицию под лидерством Михаила Саакашвили. Этого вчера не произошло. Опять же тут мы можем вернуться к тому, что сказал Виталий: вес и рейтинг Саакашвили сейчас не нарастающие. Действительно, отсутствуют ресурсы: нет медийных ресурсов, нет поддержки, и то, что ожидали люди, начиная с мая 2015 года, когда он вступил в должность губернатора в Одессе, – какого-то одесского чуда, каких-то результатов хотя бы на уровне одного региона, этих результатов нет. Я думаю, в отсутствие этих ресурсов на данном этапе Саакашвили не рискнет уйти в свободное плавание, уйти в резкую оппозицию к правящей команде и начать свой политический проект.

Вадим Дубнов: Виталий, правильно ли я понимаю, что именно по этой причине Сакварелидзе и, видимо, Саакашвили достаточно примирительно отреагировали на все случившееся по отношению к Петру Порошенко, судя по сегодняшним заявлениям Сакварелидзе?

Виталий Портников: Нужно понимать, что Порошенко – очень опытный игрок. Он ведь как бы встречался с Сакварелидзе, он как будто бы дал ему понять, что постарается сделать все, чтобы восстановить Сакварелидзе в Генеральной прокуратуре. При этом мы не знаем, действительно ли он использовал такие выражения, потому что это говорит только один господин Сакварелидзе, а президент вообще об этом не высказывался (это тоже вполне в его политическом стиле). Между тем нужно понимать, что ситуации с Генеральной прокуратурой вообще не существует, как с решенной ситуацией, потому что в парламенте действительно были голоса за отставку Виктора Шокина только потому, что этого жестко потребовал президент от своей фракции (понятно, что иначе просто голосов бы не нашлось), но в парламенте точно нет на сегодня голосов под кандидатуру нового генерального прокурора. Поэтому пока что Генеральной прокуратурой будет руководить человек, который будет исполнять обязанности главного прокурора. Будут продолжаться следственные действия по отношению к Давиду Сакварелидзе и его команде, потому что уже в пятницу бывший заместитель генерального прокурора вызван на допрос в Генеральную прокуратуру; все это будет муссироваться в средствах массовой информации.

Понятно, что в самой прокуратуре Одесской области будет уже другой человек, который будет заниматься командой Саакашвили весь этот месяц, потом может появиться новый генеральный прокурор, а может и не появиться, и мы не знаем, кто это будет и захочет ли Давид Сакварелидзе с ним работать. То есть тогда, когда возникнет реальная возможность для того, чтобы Давид Сакварелидзе вернулся в Генеральную прокуратуру, в Украине может быть вообще иная политическая ситуация, ведь здесь меняется все каждые несколько дней. При этом я хотел бы сказать, что в этой стране нет политического кризиса. Здесь есть виртуальный политический кризис с реальными последствиями. Этот виртуальный политический кризис обусловлен исключительной жадностью и неразумностью отдельных политиков и политических сил, фактически пытающихся оттянуть страну с реформистского курса, использовать то сложное положение, в котором находится сейчас Украина, исключительно в личных целях, для удовлетворения личных амбиций, и это ужасно. Но такого реального кризиса в стране, который действительно связан с идеологическим несогласием каких-то политических сил, просто нет. Его можно урегулировать в течение четырех минут.

Вадим Дубнов: Карен, можно ли сказать, что проект Саакашвили, проект большого грузинского вояжа на Украине подходит к концу? Это закат или просто какая-то перегруппировка сил?

Карен Мадоян: Я бы не назвал это закатом, потому что грузинский проект сводится опять же не только к этим персоналиям. Все на самом деле зависело от конкретных личностей и от тех институций, куда они попали. Нужно понимать, что Давид Сакварелидзе, получив должность заместителя генерального прокурора, попал в достаточно сложную ситуацию. Мы все понимаем, что прокуратура – это закрытая каста, довольно сложная система, и все прекрасно понимали, с какими сложностями ему придется столкнуться для того, чтобы эту систему реформировать. На этом фоне можно привести в пример других представителей грузинской команды, которые достаточно органично вписались в свои должности и те институты, где они работают: это заместитель министра юстиции Георгий Гецадзе, кстати, Министерство юстиции Украины на сегодняшний день, можно сказать, является одним из лидеров по реформам. Можно вспомнить также Гизо Углава, который сейчас является заместителем директора Национального антикоррупционного бюро. По этим персоналиям никаких вопросов нет – люди действительно находятся на своем месте, и к их работе здесь нет никаких претензий.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG