Accessibility links

ПРАГА---В Армении не скрывают своего недоумения и, в общем, недовольства позицией России: продажа оружия Азербайджану, отсутствие явной помощи в дни конфликта, перенос заседания Евразийского экономического совета из Еревана в Москву. В результате даже власть в Армении высказывается в довольно жесткой тональности. Сегодня мы обсуждаем этот вопрос с гостями «Некруглого стола» – лектором Свободного университета в Тбилиси Элене Хоштария и обозревателем армянской службы Радио Свобода Геворгом Стамболцяном.

Вадим Дубнов: Геворг, насколько это системно, или мы имеем дело с некой естественной, чисто национальной реакцией, которая будет недолгой и не станет политическим фактором?

Геворг Стамболцян: Я думаю, что говорить о системности как минимум рано, и ожидать каких-то системных изменений во внешней политике от политической силы и от человека, который почти четыре года вел переговоры об ассоциации с Евросоюзом (причем, мы помним, что армянские дипломаты вели переговоры достаточно успешно), и вдруг в течение считанных дней переходит в стан основателей Евразийского союза. О каких системных изменениях может идти речь? Я не думаю, что это системно. Просто здесь, наверное, имеет место фактор внутреннего потребления. Это все в первую очередь для внутренней аудитории, потому что у людей вопросы, связанные с поставками российского оружия Азербайджану, возникали очень давно. И Серж Саргсян, и его однопартийцы еще в 2013 году, когда стало известно о многомиллиардных поставках российского оружия Азербайджану, говорили, что «конечно, это не очень хорошо, но мы надеемся, что это оружие не будет стрелять по Армении». Хотя по кому еще стрелять-то? То есть надо было возмущаться еще тогда, когда заключались эти договора.

Вадим Дубнов: Элене, может ли вообще обострение конфликта в Нагорном Карабахе последних дней изменить системы традиционных политических симпатий, привычек по оси, прежде всего, Армения-Россия и, возможно, Азербайджан-Россия?

Элене Хоштария: Я считаю, что в первую очередь высказывание недовольства важно, потому что это голос, который слышен, это может перерасти в давление, которое в итоге в долгосрочной перспективе может повлиять на позицию правительства. Но, конечно, о каких-то системных изменениях говорить нельзя, потому что в течение всех этих лет, когда Россия была частью проблемы, к сожалению, ее влияние на Армению только усиливалось. Усиливалось экономическое, военное, и, к сожалению, политика Армении не использовала даже те шансы, которые ей давались, для развития в более многовекторную, – будь то в отношении Турции или Евросоюза. Поэтому единственное, что может произойти сейчас, это еще большее усиление роли России в регионе, то, что мы слышим от Лаврова, в том числе, свобода маневров у Армении от этого, конечно, не появляется.

Вадим Дубнов: Но мы видели и в ходе конфликта, и в первые дни после конфликта, как нарастает некое противодействие, некое раздражение позицией России. Мне кажется, что не всегда даже обоснованно, но тем не менее сам факт этого недовольства приобретает достаточно экстравагантное звучание.

Элене Хоштария: Да, конечно, то, что об этом говорят, кстати, то же самое можно заметить в Абхазии, которая в течение последних двух лет впервые поставила вопросительный знак: насколько для них выгодно и разумно так ограничивать пространство своих действий, просто быть привязанными к России, особенно когда имеет место участие ЕС в регионе, может быть, недостаточное, но степень вовлечения гораздо более серьезная, чем это было когда-либо. Поэтому я все-таки считаю, что даже те голоса, которые слышны, будь то со стороны гражданского общества или журналистов, в итоге, имеют потенциал влияния на позицию в целом Армении, хотя до этого очень далеко, потому что реальных рычагов изменить это очень мало.

Вадим Дубнов: Геворг, но дело же не только в обострении конфликта, ведь сомнения в стратегическом партнере появились не вчера и не после заключения перемирия, а весь прошлый год прошел под знаком вопросов к России. Может ли этот процесс, который сейчас получил подпитку, стать все-таки такой частью политического мейнстрима, с которым придется считаться и самой власти, и даже Москве.

Геворг Стамболцян: Ситуация, особенно после последних столкновений на линии соприкосновения, достаточно зыбкая, поэтому говорить, какой в итоге будет мейнстрим, очень трудно. Но, в принципе, история последних 20-25 лет показывает, что в армянском обществе раздражение Россией становится мейнстримом достаточно быстро. То есть так было в конце 80-х, когда на волне каких-то романтических представлений о христианском братстве, о русско-армянской дружбе все надеялись, что сейчас Москва, тогда еще центр союзного государства, возьмет и вернет Карабах в состав Армении. Этого не случилось, и это раздражение как бы в течение нескольких месяцев привело к тому, что Армения стала одной из самых антисоветских республик.

Вадим Дубнов: Но ненадолго...

Геворг Стамболцян: В принципе, это длилось достаточно долго. Я помню, какое было раздражение в 1992 году, когда российская армия – те части, которые были дислоцированы на территории Азербайджана, – фактически участвовала в наступлении на Северный Карабах, в тех районах, где сейчас разворачивались эти события. То есть возможность есть. Но, с другой стороны, общественная психология в Армении такова, что мы всегда очень хорошо помним, что кроме России есть еще и другие соседи, и они иногда ведут и вели себя намного хуже, чем Россия. Вот это создает такую ситуацию, когда Армения оказывается в состоянии выбора между плохим и худшим.

Вадим Дубнов: Нет ли в этом процессе, который крепнет на Баграмяна (условно говоря) желания отделить исторические мифы и психологические феномены от какой-то реальной политической практики?

Геворг Стамболцян: Желание, конечно, есть. Но, во всяком случае, если мы говорим об отношениях с Турцией, эти желания в течение последних двух десятилетий всегда сталкивались с нежеланием турецкой стороны более спокойно относиться к Армении как к соседу, у которого есть какие-то достаточно специфичные национальные интересы. Провал цюрихских соглашений, в принципе, говорит об этом, потому что все начиналось достаточно радужно. Казалось, что, как говорится, «мухи отдельно, котлеты отдельно», то есть Карабах – это отдельная тема, а армяно-турецкое сотрудничество и нормализация отношений – другая, но в итоге именно «благодаря» действиям Турции эти две темы переплелись. Очень многие армянские аналитики отмечают, что ситуация в Карабахе стала ухудшаться именно после того, как Турция фактически получила как бы право высказываться на эту тему, чего не было почти 15-20 лет.

Вадим Дубнов: То есть прогноз неблагоприятный. Вы полагаете, что вряд ли каким-то образом изменится отношение к этому вопросу, даже после такой травмы, которой является Карабах...

Геворг Стамболцян: Я думаю, что отношение к России ухудшится, но от этого отношение к другим соседям, в частности, к Турции, точно не улучшится.

Вадим Дубнов: Элене, я как раз хотел поговорить про «сообщающиеся сосуды» – вы уже говорили про Абхазию. По моим наблюдениям, критическое отношение к России никоим образом не меняет отношения к Грузии в Абхазии. Аналогично, по-вашему, сложность в отношениях с Россией ваших соседей каким-то образом меняет ее отношения с западными соседями, с той же Турцией?

Элене Хоштария: В первую очередь я бы не сказала, что отношения или вопросительные знаки в отношении России не происходят параллельно с изменением отношения к Грузии. Конечно, это пока не транслируется на политическом формальном процессе, но если хорошо проследить настроения в Абхазии, то есть какие-то симптомы, которые говорят о том, что Абхазия тоже задумалась о диверсификации своих определенных действий. Тут же мы говорим об очень конкретных вещах в том же случае Еревана. Например, ассоциированное соглашение, и если бы Армения так упорно не отказывалась от ассоциированного соглашения, это бы означало определенное пространство для маневра, для вовлечения в ЕС. Те же вопросы Карабаха, безопасности, постепенно это давало бы свободу, помимо тех конкретных торговых и экономических возможностей, которые открывает этот вопрос. Тут это даже не Турция, то есть хоть и Турция – проблема гораздо глубже, над этим, я считаю, очень важно работать для Армении, но в случае ЕС тут очень много пространства. Как раз сегодняшнее недовольство Россией должно послужить уроком, что надо задуматься, и какие-то, хотя бы минимальные шаги можно предпринять в отношении ЕС для того, чтобы диверсифицировать свое отношение. То же в отношениях с Украиной, то есть нет никакой необходимости поддерживать аннексию Крыма. Я понимаю, что резко изменить позицию, идти против России, может быть, сейчас Армении не удастся, но смягчать определенные позиции, оставаться более или менее независимой в каких-то действиях, я считаю, будет очень важным для Армении в будущем и особенно после этого конфликта.

Вадим Дубнов: Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что у Армении все-таки есть некий ресурс, скажем, позволенной корректировки отношений с Россией.

Элене Хоштария: Я считаю, что не у Армении, а вообще геополитическая ситуация позволяет. Конечно, есть сложности, но Армения даже в той ситуации зависимости, в какой она находится, может вести более гибкую и независимую внешнюю политику.

Вадим Дубнов: Элене, а как вообще в Грузии ощущается такая позиция Армении и как могло бы отразиться на самой Грузии хотя бы легкое изменение политической «розы ветров» в Армении?

Элене Хоштария: Это очень важный вопрос для Грузии. Самое главное для Грузии, во-первых, предотвращение конфликта, во-вторых, разрешение этого конфликта повлияет на регион очень позитивно. Конечно, было бы очень важно, чтобы все государства Южного Кавказа – и Армения, и Азербайджан, и Грузия были едины в том, что Россия является частью проблемы, а не разрешения проблем безопасности в этом регионе. Чем больше мы будем об этом говорить вместе, в том числе Армения и Грузия, Азербайджан и Грузия, конечно, это усилит наши позиции, потому что мы маленькие государства, и чем более сплочены, чем более движемся к единой позиции, это будет выгодно всем. Поэтому мы очень внимательно следим за этим недовольством и, конечно, желали бы, чтобы Армения настолько не зависела от России и стала более гибкой в своей внешней политике. В этом смысле у Грузии есть потенциал, я бы не назвала посредничество – это Армении не нужно, но какие-то уроки отношений с ЕС, мы, конечно, можем поделиться определенным опытом и всячески можем способствовать сближению Армении с ЕС, если такая позиция сформируется в Армении.

Ранее по теме

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG