Accessibility links

Геноцид на знаменах


Нижняя палата парламента Германии приняла резолюцию, в которой назвала массовые убийства армян во времена Османской империи геноцидом

Нижняя палата парламента Германии приняла резолюцию, в которой назвала массовые убийства армян во времена Османской империи геноцидом

ПРАГА---Нижняя палата парламента Германии приняла резолюцию, в которой назвала массовые убийства армян во времена Османской империи геноцидом. Вопрос морально-этический, на практике это признание ничего за собой не влечет. Никаких финансовых или территориальных претензий. Однако вопрос важен. Даже несмотря на то, что резолюция всего лишь одобрена в Бундестаге, а ей предстоит пройти Бундесрат и подпись президента для того, чтобы Германия официально признала геноцид армян. Армяне называют это решение историческим, турки и азербайджанцы считают, что оно к реальной политике не имеет никакого отношения. Хотя соответствующие осуждающие заявления сделаны, а турецкий посол отозван. У обеих сторон даже появились свои как бы «герои процесса». С армянской стороны это депутат Бундестага, потомок турецких иммигрантов черкесского происхождения Джем Оздемир, сопредседатель партии «зеленых», с турецкой – Беттина Кудла – единственный депутат, проголосовавший против принятия резолюции, которая считает, что в задачи Бундестага не входит оценка исторических событий в других государствах.

Об этом мы говорим с Манвелом Саркисяном, политологом, директором научных программ армянского Центра стратегических и национальных исследований, и азербайджанским политологом Хикметом Гаджизаде.

Катерина Прокофьева: В прошлом году как раз когда отмечалось столетие геноцида армян, Бундестаг тоже проголосовал за признание геноцида большинством голосов, но только сейчас принял резолюцию. Почему именно сейчас, как вы считаете?

Манвел Саркисян: Я думаю, конечно, само понимание участия Германии в организации геноцида армян было. В 2005 году об этом говорилось, и, в принципе, в центре резолюции этот вопрос стоял, но сейчас, когда Турция проявила свое неадекватное отношение ко всем мировым проблемам и стала действительно очень серьезной угрозой для Европы, я думаю, что в Германии люди пришли к пониманию того, что эту страну надо поставить на место. Нельзя отрицать, что какой-то гуманный аспект в политике отсутствует, но в данном случае, конечно, трагедия армянского народа была использована в политических целях для того, чтобы каким-то образом приостановить экспансионистскую политику Турции в Европе. Я вот так думаю.

Катерина Прокофьева: Я бы этот гуманный аспект тоже не сбрасывала со счетов, потому что Германия до сих пор кается за Вторую мировую и делает это очень публично, очень проникновенно, поднимает свою ответственность и готовность нести за нее наказание очень ревностно. Я помню, Биньямин Нетаньяху заявил о том, что идея Холокоста принадлежит не Гитлеру, а некоему палестинскому мулле, который был приятелем Гитлера и Муссолини, и первой, кто эту идею отверг, была именно Меркель, которая сказала: «Давайте не будем перекладывать с больной головы на еще более больную. Это наша историческая ответственность, мы ее несем, и нести будем. Мы виноваты, мы своих детей этому учим». Это тоже, наверное, сыграло свою роль в принятии резолюции?

Манвел Саркисян: Несомненно. То есть величие немецкой нации, конечно, проявилось. Очень много наций, которые фактически признают свою вину за различные злодеяния, но в данном случае величие немецкой нации во второй раз проявилось после признания Холокоста. Это очень важно, потому что многие немцы вообще не знали смысл существования немецкой нации против злодеяний, которые пришлось этой нации пережить. Это намного более глубинный вопрос, чем людям кажется. Я думаю, что действительно происходит возрождение немецкой нации. Поколение, которое выросло после Второй мировой войны, на этой истории, оно просто не чувствовало смысла жизни этой нации, после этих злодеяний, и вот появилось поколение, которое поняло, что именно признанием этих преступлений, понимаете, это, чисто христианское – когда человек начинает осознавать, что он-то не виноват, но виноват его отец, дед или еще кто-то, и это поколение фактически признало это злодеяние, и я думаю, что это фундаментальный вопрос для германской нации. Некоторые турки, которые были в парламенте, – семь из одиннадцати тоже приняли это. Это очень важный вопрос, т.е. семь турков тоже поняли, что невозможно жить, растить детей, оставаясь при таком грехе. Вот что важно. Плохо то, что в Турции фактически очень мало реакции на такие фундаментальные вопросы. Общество Турции все же остается совершенно в стороне от цивилизационных процессов и каким-то образом пытается оправдать все на уровне их премьера. Нормальное явление там – «резать всех во имя того, чтобы мы имели там власть». Вот это вопросы, которые встали друг против друга.

Катерина Прокофьева: Как, по-вашему, это действительно ставит под вопрос немецко-турецкие отношения? И стоит ли воспринимать всерьез отзыв посла и последующие заявления Турции о том, что последуют более радикальные шаги? Турция вообще любит отзывать своих послов, но все-таки Германия ее первый экономический партнер и чрезвычайно важная для Турции страна...

Манвел Саркисян: Да нет, к таким вещам серьезно относиться нельзя.

Катерина Прокофьева: Москва заняла нейтральную позицию, сказав, что это личное дело Германии – что признавать, а что не признавать, хотя раньше высказывала очень четкую позицию по этому вопросу. С чем это связано?

Манвел Саркисян: Все проблемы России связаны с тюркскими народами. Эти народы обросли, выросли – начиная от Турции до Казахстана, стали невероятно серьезной проблемой для России. Русский народ оказался в каком-то кольце – с Европой, Западом не может никак настроить отношения, а кругом находятся тюркские народы, очень агрессивные, и они совершенно не понимают, как эту проблему решить. Оттуда и идет отношение России: что-то найти у Европы, продать туркам, казахам, Азербайджану, дешево продать все это, чтобы какие-то отношения выдержать. У России нет политики отношений со своим тюркским окружением. Армения в данном случае тоже попала в очень сложную ситуацию в связи с этой проблемой России. Все эти тюркские народы требуют у России уничтожить Армению, если нет, значит, они встают во вражескую позицию к России. Нет решения. В такой дурацкой ситуации находится – продает Азербайджану на миллиарды долларов, пальчиком показывает, что Армении не продавать, и вот они Армении боятся продать один танк какой-то. Вот такая ситуация в России.

Хикмет Гаджизаде: Почему вы не обсуждаете, на самом деле, законность и основательность такого решения? Что-то я не слышу от вас такого вопроса... Или как бы вам все ясно тут?

Катерина Прокофьева: У меня есть факты: семь из одиннадцати депутатов-турков в Бундестаге проголосовали за это...

Хикмет Гаджизаде: Можно это обсудить, почему они проголосовали.

Катерина Прокофьева: Давайте обсудим легитимность этого вопроса.

Хикмет Гаджизаде: Во-первых, я считаю, что это решение безосновательное, безответственное. Это как бы обычное решение в левацкой традиции – помочь слабым, проголосовать за бедных, но это не означает установить справедливость. Например, перед британским парламентом тоже был такой вопрос поставлен, и ответ был такой: «События, о которых вы говорите, не подходят под определение «геноцид». Армян не уничтожали только потому, что они были армянами. Там были жертвы среди гражданского населения, и этого никто не отрицает, и турецкое правительство, конкретно Эрдоган, признал это и высказал свои соболезнования семьям людей, погибших в этой партизанской гражданской войне. Но погибали люди с обеих сторон. Это не является геноцидом, просто армяне хотят получить больше того, что им полагается. Теперь что касается того, почему турки голосовали. Они в той же германской социал-демократической левацкой экологии находятся, в этой же самой природе, – там они варятся. А вот в британской или англо-саксонской традиции, где к праву относятся совсем по-другому – не то чтобы просто помочь страдающим, а на самом деле найти справедливость, провести честное, беспристрастное расследование, – ничего этого нет. Давайте просто слабых поддерживать. Ну, и давай. А результата никакого – только вред правосудию, вред парламентской демократии, недоверие к парламентаризму. Вот и результат того, что будет.

Катерина Прокофьева: Разве не было расследования? Турецкий военный трибунал проводил расследование...

Хикмет Гаджизаде: Какой турецкий военный трибунал?

Катерина Прокофьева: В 1919-20 годах...

Хикмет Гаджизаде: Ну, да, может быть, они проводили и, так сказать, они обвинили каких-то военных в нарушении гражданских прав и т.д., но не было выявлено никакого государственного решения о том, что армян надо уничтожать просто потому, что они армяне. Это является геноцидом, понимаете? Так вот евреев уничтожали же не потому, что они были партизанами, а просто потому, что они евреи, и так же цыган. Вот здесь мы попали, и я прошу это отметить, в очередной раз в терминологическую ловушку. Те турки и другие немецкие депутаты, которые находятся в парламенте, когда они голосуют за такую резолюцию, все время говорят: «но все-таки же людей убивали». Но этого никто не отрицает. Людей убивали, да, но геноцид – это совсем другое. А им выставили бы бумагу о геноциде...

И в этом смысле я хочу привести совершенно обоснованное и грамотное решение Европейского суда по правам человека в этом деле. Возможно, вы помните: Швейцария приняла такой закон о судебном преследовании за отрицание геноцида армян в Турции, и там был какой-то турецкий общественный деятель или адвокат Мехмет Перинчек. Что-то он там не то сказал, – его поймали, арестовали, осудили. Тогда он подал жалобу в Европейский суд по правам человека. После долгого, тщательного рассмотрения Европейский суд по правам человека принял решение, что этот закон, который приняла Швейцария, противоречит Европейской конвенции по правам человека, ибо никакого расследования, судебного решения, трибунала, доказывающего полностью что-то, не было. На основе чего же тогда принимается этот закон? Вот это решение выдающихся судей Европы можно считать каким-то основанием. Прошу вас обратить на это внимание.

Убийства были – никто этого не отрицает, и турецкое правительство принесло свои извинения и соболезнования, но это не геноцид. Геноцид – это совсем другое. Люди, которые голосуют за эту резолюцию, говорят, что, да, убивали, вот фотографии, – но это совсем другое. И я соболезную и не отрицаю, но в тот момент, когда переселяли армянское население с российской границы или убивали мирное население, мирное населения Стамбула, армяне не подвергались преследованию. Вы знаете про то, что армянское население других провинций совершенно не пострадало? А что это за геноцид тогда? Так их надо было ловить тогда по всей Турции и уничтожать в газовых камерах. В Стамбуле жили десятки тысяч армян – они так и жили.

Катерина Прокофьева: Хорошо, с одной стороны, у нас есть такая романтически-левацкая Германия, в которой был сейчас проведет опрос, и 91% немцев, согласно этому опросу, не доверяет Турции как партнеру.

Хикмет Гаджизаде: С чего вдруг? Что, Турция обманывала, не платила по счетам, не выполняла договоры – в чем дело? Очень плохо. Это говорит о том, что общественное мнение коррумпировано, я бы сказал, и не в первый раз. Можно тысячи раз привести таблицы российских опросов, азербайджанских опросов с такими непонятными ответами. Не доверяют. А турки не доверяют немцам. И что из этого следует? Отношения настолько дороги? Это несопоставимые вещи. Неприязнь к небритому турку и, скажем, турецкие запасные части и текстиль... Или миллионы беженцев, которых держит Турция, чтобы в Европу не пустить... Это несопоставимо. То есть здесь не стоит ожидать, что неприязнь к небритому турку выльется в нарушение многомиллиардных экономических связей.

Катерина Прокофьева: Но как раз на этом фоне и поднимался вопрос насчет мигрантов, которых Турция принимает по договору с Европейским союзом. Публичные деятели призывали пересмотреть это решение...

Хикмет Гаджизаде: Турция этих беженцев держит, в Европу не пускает, – что они там будут пересматривать? Тогда Турция откроет границы, и все эти миллионы беженцев, которые в палатках на границе живут, пойдут в Германию. Суть соглашения с Турцией у Германии в том, что Турция будет держать этих беженцев и не пускать их в Европу, а они в основном идут в Германию. Взамен этого Турция попросила визы и, я не знаю, что. Ну, хорошо, можно это пересмотреть, визы можно отменить (кстати, их пока и нет), а беженцев пустить. Вот вы бы как решили, предположим, на месте Ангелы Меркель? Главная ошибка в том, что иногда почему-то кажется, что какие-то моральные скандалы очень серьезно будут влиять на стратегические взаимоотношения, но, к сожалению или к счастью, это не так. В мировой политике на первом месте по значимости интересов сначала идут военные вопросы, потом бизнес, а потом гуманитарные вопросы и демократия, права человека. Так что предположим, что вопрос прав человека сейчас стоит на повестке дня, но он никогда не пересилит стратегические или бизнес-отношения. Нет в мире такого. Если, конечно, кровь не польется рекой по улицам, тогда, да, а так, пока нет.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG