Accessibility links

В Кливленде открылся съезд Республиканской партии США, на котором, как ожидается, бизнесмен Дональд Трамп будет объявлен официальным кандидатом партии на пост президента страны выборах 8 ноября.

Предвыборная кампания Трампа нарушала многие заповеди американской политики, его победа в борьбе за номинацию от республиканцев стала неожиданностью для большинства наблюдателей и воспринималась как несущая раскол в партии. Большие споры в Америке вызвали антииммигрантская и антимусульманская риторика Трампа.

Однако его решение избрать в качестве кандидата в вице-президенты губернатора Индианы Майкла Пенса считается шагом навстречу истеблишменту республиканцев.

Противостоять Трампу на президентских выборах будет бывший госсекретарь США Хиллари Клинтон, которая, как ожидается, официально будет выдвинута кандидатом в президенты от демократов на предстоящем на следующей неделе съезде Демократической партии.

Клинтон по опросам опережает Трампа, но ее рейтинги в последнее время снижаются, рейтинги же Трампа, в том числе и после объявления Пенса в качестве кандидата в вице-президенты, растут. Профессор Чикагского университета, специалист по политической экономике Константин Сонин, однако, в ответ на вопрос, есть ли у него ощущение, что Трамп находится на пути к победе, отвечает:

Константин Сонин

Константин Сонин

– На американских президентских выборах не имеет большого значения не только то, кто является кандидатом в вице-президенты, но даже то, кто является кандидатом в президенты. Есть исследования, которые показывают, что ключевую роль играют фундаментальные показатели: уровень безработицы, темпы экономического роста, может быть, рейтинги действующего президента – это самые главные факторы. Не только выбор кандидатов в вице-президенты значит мало, но даже тот факт, что это соперничество именно Трампа и именно Клинтон, – пусть в это трудно поверить, – на самом деле, значит довольно мало.

Сейчас положение выглядит так, что у Хиллари Клинтон на протяжении последних месяцев есть небольшое преимущество. С одной стороны, оно действительно небольшое и даже в последнее время уменьшилось, но это больше, чем было на этой стадии у тех, кто выигрывал последние 20 лет президентские выборы. Пока что не то, что рано говорить о пути Трампа к победе, пока преимущество, которое есть у Хиллари Клинтон, несомненно. Это не значит, что Трамп точно не выиграет. У него все равно там какие-то серьезные шансы, может быть, 25-30 процентов, но преимущество у Клинтон, на самом деле, пока большое.

Трамп и Клинтон

Трамп и Клинтон

Даже если бы мы пытались вчитаться в его предложения, трудно понять, что он предлагает

– Хорошо, поговорим об экономике. Трамп идет с вполне специфической экономической программой, опирается на тех, кто недоволен глобализацией, если я правильно понимаю ситуацию. И тот самый рабочий класс, который не связан с высококвалифицированным трудом, надеется, что Трамп придет и пересмотрит соглашение с Китаем, пересмотрит другие соглашения и как-то вернет рабочие места в США. У этой программы есть перспективы?

– Одна из сложностей обсуждения программы Трампа состоит в том, что у него нет никакой особенной программы. Если пойти на сайт Хиллари Клинтон, там сотни страниц с детальным описанием, какие программы будут проведены и что будет профинансировано, что она хотела бы сделать, если станет президентом. У Трампа нет не только ничего подобного, даже если бы мы пытались вчитаться в его предложения, трудно понять, что он предлагает. Многие его предложения противоречат друг другу. Например, он собирается резко увеличить расходы на вооружение, он обещал ничего не менять в области финансирования социальных программ и при этом выплатить государственный долг. Эти вещи никак невозможно сделать одновременно.

Тем не менее, это все Трамп пообещал. На его сайте и в программных материалах его кампании никаких разъяснений по этому поводу нет. И надо сказать, по очень большому количеству вопросов Трамп либо противоречит сам себе, либо дает очень расплывчатые обещания. При этом, конечно, очевидно, что его предложения апеллируют к определенной группе избирателей. Это те, кто чувствует, что они сильно пострадали от глобализации. Это не факт, что они пострадали от глобализации на самом деле, но, во всяком случае, они в это очень сильно верят. Потому что большинство мест в промышленности, потерянных в последние 40 лет, ушли вовсе не в Китай, Мексику и Японию, как говорит Трамп, они исчезли, потому что выросла производительность труда в промышленности. Тем не менее, люди верят риторике, словам Трампа, например, о том, что он заключит новые соглашения с Китаем – при том, что у США нет никакого торгового соглашения с Китаем. Поэтому не понятно, во что, собственно, люди верят.

Демонстрация против Трампа в июне в Калифорнии

Демонстрация против Трампа в июне в Калифорнии

Это будет гораздо более протекционистская администрация

– Другой пример. Давайте посмотрим на Brexit (референдум в Великобритании о выходе из ЕС). Такой исход голосования считался менее вероятным, чем решение остаться в ЕС, тем не менее, люди проголосовали за выход. И как потом указывалось, многие не очень разобрались, что же, собственно, они сделали. Если следовать предварительным оценкам, экономически жители Великобритании пострадают. То есть люди в состоянии делать какие-то такие крупные политические шаги, не следуя экономической выгоде. Не может то же самое произойти в США? Просто победит бунт против нынешнего положения вещей.

– Более того, можно сказать, это уже произошло. Потому что, хотя несомненно есть миллионы людей, которые проиграли от глобализации в США, десятки миллионов, если не сотни миллионов выиграли от глобализации последних лет. Тот же процесс, который часть будущих избирателей Трампа оставил без работы или перевел в более низкую социальную страту, сделал десятки миллионов более богатыми. Тем не менее, уже сейчас эта волна экономического национализма все сильно поменяла. Потому что Хиллари Клинтон, например, сильно сместилась в сторону большего протекционизма, отчасти из-за того, что ей пришлось конкурировать с Сандерсом, который был против свободы торговли. Теперь ей приходится конкурировать с Трампом, который – не как традиционный республиканец – выступает не за свободу международной торговли, а за ее сильное ограничение. Поэтому, хотя сейчас не известно, кто победит на выборах, но известно, что это будет гораздо более протекционистская администрация, чем предыдущие.

Сторонник Трампа в бейсболке с его лозунгом "Сделаем Америку вновь великой"

Сторонник Трампа в бейсболке с его лозунгом "Сделаем Америку вновь великой"

Экономика в целом проиграет, но кто-то будет в выигрыше

– Вы, как экономист, допускаете, что от протекционизма, хотя бы в краткосрочной перспективе, могут выиграть граждане страны, – будь то Великобритания или США?

– Это очень редкий случай, когда от какой-то экономической меры выигрывали или проигрывали бы все граждане страны. Мы сейчас не про Россию говорим, но, например, от так называемых контрсанкций проигрывают практически все 140 миллионов граждан России. Ну, конечно, владельцы агрохолдингов выигрывают, то есть несколько человек выигрывает очень много. Точно так же от протекционизма в США, возможно, часть рабочих в Мичигане, в Вирджинии выиграет, а десятки миллионов проиграют. Но проиграет каждый из десятков миллионов меньше, чем выиграют несколько сотен тысяч людей благодаря рабочим местам, которые будут созданы из-за протекционизма. Возможно, что голоса этих людей будут слышнее на этих выборах. Для экономиста мало сомнений, что общие последствия протекционизма для экономики ухудшат ситуацию даже при том, что Америка, в отличие от России, очень большая страна, и для нее международная торговля не так важна, как для любой другой страны. Тем не менее, вся экономика в целом проиграет, но кто-то будет в выигрыше.

Последние приготовления перед съездом Республиканской партии

Последние приготовления перед съездом Республиканской партии

Возможно, это решит судьбу выборов

– Тут же, очевидно, надо говорить о численных соотношениях тех, кто будет в выигрыше, и тех, кто проиграет. Сравнимо ли число людей, которые считают, что они выиграют, с теми, кто проиграет...

– Вопрос выглядит не так. От протекционизма всегда выигрывает очень маленькое количество людей. Речь идет о сотнях тысяч. Это очень мало по сравнению с десятками миллионов. Но их выигрыш гораздо больше, чем каждого из тех, кто от протекционизма страдает – они будут вынуждены платить больше за товары и услуги. Тут как бы маленькое количество людей с большими выигрышами идет против большого количества людей с маленькими проигрышами.

– И с точки зрения политики это относительно небольшое число людей, выигрывающех много, могут значительно перевесить в предвыборной кампании те миллионы, которые проиграют?

– Даже не в том дело, что в сфере политики. Для шахтеров Вирджинии, которые добывают уголь, или для бывших рабочих автомобильных заводов в Мичигане вопрос протекционизма – очень острый. Для десятков миллионов граждан этот вопрос гораздо менее острый. Возможно, что они проголосуют, не обращая на него внимания. Они проголосуют по-прежнему, как они голосовали раньше за республиканцев или демократов, то есть примерно 50 на 50. Но из-за того, что этот потерявший работу в промышленности миллион человек перекинется на сторону республиканцев в связи с такой позицией Трампа, – возможно, это решит судьбу выборов.

Полицейские в Кливленде перед съездом Республиканской партии

Полицейские в Кливленде перед съездом Республиканской партии

Если элита об этом забывает, то большинство населения об этом элите может напомнить

– Есть такая элитаристская точка зрения, что менее образованная часть населения, включающая, в частности, менее квалифицированный рабочий класс, сейчас берет реванш за процесс глобализации, который, в первую очередь, ударил по ним, потому что им пришлось конкурировать с рабочими в Китае или где то еще в мире. Соответственно, это такая революция людей, которые с меньшим уровнем образования. Под этой точкой зрения есть какая-то основа?

– С одной стороны, конечно, под этим что-то есть. Это правда, что от глобализации разные группы населения выигрывают по-разному, и что элиты выигрывают от глобализации гораздо больше, чем не элиты. И если элита об этом забывает, то большинство населения об этом элите может напомнить. По счастью, речь не идет про какой-то фиксированный ресурс, который элита и не элита отнимают друг у друга. Соответственно, это для элиты вызов, как лучше заботиться о том, чтобы плоды глобализации делились более равномерно, и остается надеяться, что элиты на этот вызов сумеют как-то ответить.

– Итак, предположим, Трамп в значительной мере опирается на менее образованные слои населения, на рабочий класс. И предположим, он выигрывает. Есть ли у вас ощущение, что электоральная база Трампа чем-то напоминает электоральную базу Владимира Путина и, таким образом, в мире, протестующем против глобализации, они станут естественными союзниками?

– В мире, в котором есть какой-то единый воображаемый фронт против глобализации, они могут быть союзниками. В мире, где для стран очень важны национальные интересы, – а и Трамп, и Путин явно уделяют национальным интересам большое внимание, – они становятся, наоборот, более жесткими противниками. Мне кажется, что мир, в котором большую роль играют Трамп и Путин, нежели Обама и Меркель, – это более нестабильный мир, а не какой-то такой принципиально иной. В этом мире много бессмысленно жесткой риторики, много эффектных шагов, а не продуманных действий. Будет больше "горячих" точек, потому что все будут действовать более резко, а не пытаться найти какие-то общие решения.

Трамп в марте во Флориде

Трамп в марте во Флориде

Трамп не столько поменял что-то, сколько отразил произошедшие изменения

– Вернемся к фигуре Трампа. Он сам по себе, как яркий, харизматичный человек, может как-то изменить ситуацию в ходе предвыборной кампании?

– Думать так о политическом лидере – это примитивный взгляд, неадекватно описывающий реальность. В демократической стране политический лидер – это что-то, что в гораздо большей степени отражает реальность, а не смещает ее. И мне кажется, что про Трампа естественно думать как про отражение реальности, – в том смысле, что республиканские избиратели, люди, которые десятилетиями поддерживали кандидатов от Республиканской партии, были все более и более недовольны тем, как избранные ими политики поддерживают их интересы.

В каком-то смысле это можно интерпретировать так: Республиканская партия превратилась в тех, кто защищает низкие налоги. Но низкие налоги реально касаются очень маленького процента населения. А ведь за республиканцев голосует половина или даже чуть больше половины всех избирателей, если смотреть на все выборы. Соответственно, Республиканская партия давала гражданам что-то еще, что позволяло за нее голосовать – при том, что экономическим интересам вот этой половины населения она не отвечала. И в каком-то смысле восхождение Трампа – это бунт республиканцев против истеблишмента, против элиты Республиканской партии. В этом смысле Трамп не столько поменял что-то, сколько отразил произошедшие изменения.

Граффити в Литве с Трампом и Путиным

Граффити в Литве с Трампом и Путиным

Трудно представить, что в ходе кампании Трамп будет говорить о Путине что-то хорошее

– В заключении затронем вопрос России. Понятно, что внешняя политика не самое главное в предвыборной кампании. Но много говорилось о том, что Трамп, практически единственный из претендентов на президентство, кто хоть как-то положительно отзывался о Путине. В предстоящей кампании Трамп изменится?

– Мне трудно себе представить, что в ходе избирательной кампании Трамп будет говорить о Путине что-то хорошее. Потому что каждый раз, когда он упоминал Путина или, в последнее время, Саддама Хусейна в положительном ключе, – это всегда вызывало резкую негативную реакцию. Все немного привязываются к тому, что он сказал какие-то положительные слова о Путине, но в то же время он обещает гораздо более активную в военном смысле, жесткую внешнюю политику. Нельзя сказать, что Трамп, например, пообещал более дружескую политику по отношению к России. Он сказал хорошие слова о Путине в том смысле, что тот сильный лидер. И в то же время пообещал сильнее демонстрировать военную мощь. И я не знаю, как это отразится в реальности.

Радио Свобода

Трамп в 2010 году

Трамп в 2010 году

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG