Accessibility links

Украинцы доверяют Саакашвили, но не готовы за него голосовать 


Экс-президент Грузии, бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили

Экс-президент Грузии, бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили

ПРАГА---На этой неделе, 21 ноября, в третью годовщину Евромайдана, Украина отметила День достоинства и свободы. Именно в этот день три года назад украинцы собрались на акцию протеста, после того как правительство решило приостановить процесс евроинтеграции страны. За эти годы Россия аннексировала Крым, развязала агрессию на Донбассе. Президент Петр Порошенко в обращении к гражданам говорил о достижениях и напомнил, что Москва не отказалась от плана возвращения Украины в «имперское стойло». Напротив, о предательстве идеалов Майдана говорил некогда близкий друг украинского президента – экс-президент Грузии, бывший губернатор Одесской области Михаил Саакашвили. Кто прав, спросим у гостей нашего «Некруглого стола»: руководителя Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимира Фесенко и директора Центра исследований проблем гражданского общества Виталия Кулика.

Нана Плиева: Что получилось у Украины за эти три года, если можно подвести некие предварительные итоги?

Владимир Фесенко: Я думаю, что пока еще рано подводить окончательные итоги. Самое важное и принципиальное, на мой взгляд, то, что Украина продолжает двигаться в направлении решения тех задач, которые были повесткой дня на Майдане – речь идет о европейской интеграции. Здесь удалось выполнить первый блок задач, по которым как раз тогда и были протесты, – это подписание соглашения об ассоциации, начало выполнения этого соглашения, сближение с Европейским союзом. Мы вплотную подошли, хотя еще не получили окончательного решения по безвизовому статусу, в отношениях с Европейским союзом…

Но сделать еще предстоит гораздо больше, чем сделано на данный момент. Начались реформы по отдельным направлениям, где-то есть достаточно заметные продвижения, например, создана новая патрульная полиция, – к ней есть определенные претензии с точки зрения профессионализма, но зато в этой сфере исчезла коррупция, что очень важно. А в других сферах как раз проблемы в борьбе с коррупцией остаются актуальными, но созданы новые антикоррупционные институты, причем они созданы с нуля и сейчас демонстрируют достаточно заметную активность, – это Национальное антикоррупционное бюро Украины, Специализированная антикоррупционная прокуратура, запущено электронное декларирование, что привело к вынужденному «имущественному стриптизу» бизнеса и политических элит…

Нана Плиева: …и вызвало недовольство и резкую критику общества…

Владимир Фесенко: Я бы сказал, шок и критику. Понимаете, сами декларации не являются предметом недовольства, а вот их содержание – то, что оказалось, что у наших политиков, чиновников огромные суммы наличности на руках, – это вызвало, конечно же, шок и критику. Но это предпосылка для контроля за их имущественным статусом, и в условиях, когда начинается сейчас судебная реформа, – это тоже очень важный инструмент контроля. Конечно, очень много недовольства и разочарования. Активисты и участники Майдана хотели бы более быстрых и решительных перемен, особенно в борьбе с коррупцией.

Нана Плиева: Господин Кулик, а почему не удалось победить коррупцию? Михаил Саакашвили объявил о создании новой политической силы, чтобы очистить страну от коррупции – это популярный лозунг. Сможет ли Саакашвили оседлать эту волну недовольства?

Виталий Кулик: Давайте начнем с самой коррупции. Нельзя победить коррупцию в условиях политического и правового дизайна, который мы получили в наследство от прошлого режима, и постсоветской модели управления – это во-первых. Коррупция заложена в составляющую алгоритма принятия политических решений, заложена в подходы и практики, которые используют и бюрократия, и бизнес при взаимодействии между собой. Поэтому убрать коррупцию в этой системе просто невозможно. Тут все надо снести, демонтировать, построить новую, и тогда можно говорить о каких-то успехах в борьбе с коррупцией, но в условиях внешней агрессии это, конечно, затруднительно. С другой стороны, понятно, что есть механизмы, которые запущены, есть и судебные решения, но их слишком мало, и даже если можно хвалить деятельность Генеральной прокуратуры или Национального антикоррупционного бюро, то их следствие не приводит к реальным посадкам коррупционеров, потому что судебная система как раз у нас отстает в реформировании и в вопросах очищения от коррупционеров. Наоборот, судебная система превращается в некую закрытую корпорацию, которая не допускает изменений, всячески пытается самовосстановиться.

Что касается Саакашвили, то он достаточно сложный человек для командной игры. Сейчас он начал кампанию по созданию собственной партии, но перед этим он был участником процесса по созданию партии «Хвыля» («Волна» – ред.). Когда же ему пытались заявить, что необходима командная игра – его же соратники по партии «Хвыля», – он с ними разошелся и сейчас делает собственную партию. Я не знаю, с кем он собирается объединяться, кто пойдет под его знамена, но отсутствие такой командной игры там, где он не единоличный лидер, я думаю, сыграет с ним злую шутку и у него будут проблемы, потому что он строит лидерскую партию. Но сейчас многие знающие люди, думающие политики и наше общество хотят не лидерскую партию, а партию партнерства и доверия.

Нана Плиева: Саакашвили в свое время привез из Грузии команду молодых реформаторов, которые обещали украинскому обществу быстрые кардинальные преобразования и реформы. Впрочем, никто из них не задержался во властных структурах: из Генпрокуратуры ушел Давид Сакварелидзе, Хатия Деканоидзе ушла из Национальной полиции, Эка Згуладзе уехала из страны и т.д. Конечно, самой громкой была отставка самого Саакашвили. Почему Саакашвили не удалось сработаться с украинским политическим классом и не получилось постепенных преобразований?

Владимир Фесенко: Во-первых, я согласен с Виталием, что не было командной игры, и воспринимать в Украине команду Саакашвили, которая бы работала как команда по реформам, – это совершено не так. Часть людей из грузинской команды (если использовать этот термин) пришла еще до назначения Саакашвили. Саакашвили еще не было в Украине, а уже была Эка Згуладзе – вот она очень успешно работала и, заметьте, она ушла по семейным обстоятельствам, задолго до отставки Саакашвили. Это, может быть, один из успешных примеров работы представителей грузинской команды. Она сделала успешную работу по созданию патрульной полиции. Хатия Деканоидзе, насколько я знаю, не хотела уходить и ушла в какой-то мере под давлением Саакашвили, который как раз призывал к такой коллективной отставке. Ее роль была, на мой взгляд, менее значимой, чем роль Эки Згуладзе. А был еще министр (Александр) Квиташвили, который тоже был назначен еще до прихода Саакашвили, и вот его работа была не очень удачной, скорее, провальной. Сакварелидзе где-то был активен, в частности, в борьбе с коррупцией внутри Генпрокуратуры, но в итоге он вошел в конфликт с бывшим генпрокурором (Виктором) Шокиным и не сам ушел – его уволил Шокин, что, на мой взгляд, и стало спусковым крючком начала процесса ухода самого Саакашвили. Тогда Саакашвили очень обиделся и сам был на грани ухода весной этого года. Но некоторые люди еще остаются из этого грузинского десанта – замглавы НАБУ Гизо Угулава пока работает, в отставку пока не уходил, насколько я знаю… Поэтому кто-то работает, кто-то ушел. Командной игры там не было по реформам.

Нана Плиева: А отдельная политическая игра может получиться у Саакашвили сейчас? Он добивается досрочных парламентских выборов, он обещает стать могильщиком этой коррупционной системы… Люди ему поверят?

Владимир Фесенко: Знаете, обещать можно все, что угодно. Что касается протестных настроений и недовольства, то у нас хватает и других претендентов на роль организаторов, лидеров этого протеста. Вот сейчас Юлия Тимошенко атакует президента, и ее электоральные рейтинги намного выше, чем у Саакашвили. К Саакашвили парадоксальное отношение: ему доверяют больше 20% населения, и это достаточно высокий показатель, притом, что у нас две трети никому не доверяют, но голосовать за него и за его партию, по данным последних опросов, которые были в начале ноября, еще до отставки Саакашвили, готовы были всего лишь 3% населения. Вот это очень показательно. Т.е. доверяют те люди, которые были как бы сторонниками Майдана, но при этом голосовать за него готово лишь небольшое число людей. Мне кажется, что конфликтность, какой-то эгоцентризм Саакашвили отталкивают от него часть людей, которые хотят действительно реформ в Украине, политических изменений. Саакашвили – я тут согласен с Виталием – действительно надо осваивать логику командной игры, искать партнеров и союзников. В одиночку добиться успеха он не сможет.

Нана Плиева: Что это значит в украинском контексте, командная игра? Он пытался играть, он был в команде президента (Петра) Порошенко, у него не получилось…

Владимир Фесенко: Могу дать свою версию ответа, почему не получилось. Хотя, насколько я знаю, Порошенко предупреждали, что дело может закончиться конфликтом. Я думаю, что здесь главная проблема сугубо психологическая. Саакашвили – сторонник радикальных, революционных изменений – быстрее, используя иногда авторитарные методы, которые он использовал в Грузии, а Порошенко – сторонник более умеренных эволюционных подходов, он скорее пойдет на компромисс по каким-то вопросам, нежели будет рубить с плеча. В конце концов это и привело к разрыву между ними.

Нана Плиева: Господин Фесенко отметил, что две трети украинцев не доверяют никому, ни одному политику. Собственно, в свое время и Евромайдан начинался как протест без политиков. Что изменилось за эти годы в смысле качества украинской политики?

Виталий Кулик: Ничего не изменилось. Я бы не сказал, что полностью ничего не изменилось, но почти ничего, т. е. пока эти изменения невидимы. Это изменения, которые относятся к иллюзиям. Вот иллюзии исчезли: иллюзия на помощь Европейского союза, иллюзия на помощь Америки, на Востоке – это иллюзия на помощь России, – и это хорошо. С другой стороны, исчезает иллюзия патернализма. Потихоньку, посекторально, по небольшим группам, но эти изменения тоже происходят, эти иллюзии тоже исчезают. А качество управления, принятия решений, даже качество законопроектов ухудшилось. Модель действующей системы фактически исчерпала свою эффективность, поэтому сейчас многие говорят о необходимости поиска новой модели, нового институционального дизайна для Украины, некой новой модели развития, потому что то, что сейчас есть, не устраивает никого – ни низы, ни верхи. Поэтому есть недоверие, и лозунг «Майдан без политиков» тогда, в 2013 году, и сейчас поиск некоего субъекта вне политического процесса или некой антипартийной, антиполитической, антиистеблишментской партии, как бы парадоксально это не звучало, в среде гражданского общества – это синдром или специфическая черта нынешнего времени. Тот, кто будет сейчас позиционироваться как оппозиция к политикуму в целом, как что-то иное, – тот получит и поддержку населения, потому что недоверие к политикам очень большое.

Нана Плиева: Еще один вопрос, очень важный в третью годовщину Евромайдана: почему не доведено до конца расследование расстрелов на Майдане, насколько общество удовлетворено положением дел?

Виталий Кулик: Оно категорически не удовлетворено, это видно по опросам, настроения, публикациям. Доведенных судебных решений с посадками, с окончательной точкой в этой истории нет. Но появляется все больше вопросов и в отношении участников расстрела, и тех, кто отдавал приказы, и в отношении того, знала ли оппозиция об избиении студентов перед 30-м числом или нет, в отношении того, кто был замешан и кто отдавал последние приказы и в расстреле, и в других преступлениях против прав человека и человечности на Майдане… Много вопросов, на которые власть пока не дает ответа, и вряд ли сейчас в действующей конфигурации, когда судебная система не реформирована, удастся получить от нее ответ. Но, с другой стороны, есть обращение в Международный уголовный суд. Я – пессимист в отношении того, что будет юрисдикция Международного уголовного суда в отношении Майдана, но надеюсь, что хотя бы в отношении Крыма и Донбасса юрисдикция будет распространена и будет проведено расследование. В отношении Майдана, – здесь вопрос точечного давления гражданского общества на недопущение возврата на должности судей, которые судили активистов Майдана, в отношении средних исполнителей, непосредственно отдававших приказы нажимать курок в системе МВД и СБУ того времени, в отношении чиновников администрации президента и других ведомств, которые были замешаны непосредственно в подготовке плана разгонов, зачисток и т.д. Это постоянный контроль и готовность к прямому уличному давлению на органы, принимающие решения. Только таким образом можно добиться результата.

Нана Плиева: Внешнеполитическая ситуация обещает быть в ближайшие годы, скажем так, турбулентной. Избран новый президент Соединенных Штатов, который делал определенные жесты в отношении России, непредсказуемые выборы ожидают ключевые европейские страны. Господин Фесенко, в одном из интервью вы говорили о том, что возврата к России не будет точно, но может возникнуть украинский мягкий изоляционизм. Что это такое?

Владимир Фесенко: На мой взгляд, такой риск действительно есть. Если Европейский союз, часть европейских элит не только пойдут на какую-то сделку с Россией, забудут и про аннексию Крыма, и про то, кто был инициатором войны на Донбассе, если они будут тормозить искреннее стремление Украины присоединиться к единой семье европейских народов, тогда, конечно же, это сможет породить определенные изоляционистские настроения хотя бы у части украинского общества. Такое, к сожалению, возможно. Но, скорее всего, произойдет просто рационализация и прагматизация курса на европейскую интеграцию, т.е. будут формироваться такие отношения, которые бы позволили использовать европейскую интеграцию в качестве драйвера реформ в Украине, некоего внешнего стимула для продолжения реформ внутри Украины, направленных на европеизацию украинской политической системы, формирование новой правовой системы. Я не совсем согласен с Виталием в том, что ничего не произошло и мы только от иллюзий избавились. Далеко не от всех иллюзий избавились, кстати говоря, и я не сторонник новых иллюзий. Я не думаю, что какая-то одна политическая сила в ближайшей перспективе победит на выборах, получит мандат доверия большей части украинского народа. Украинское общество очень плюралистично, поэтому не будет такого как бы монопольного делигирования права на реформы и модернизацию какой-то одной политической силе. А внешнее давление, влияние – значимо. Но переоценка отношений с Евросоюзом при сохранении европейской интеграции, – я думаю, будет что-то подобное. Что касается Штатов, то, мне кажется, Украина будет действовать достаточно гибко – будут пытаться установить контакты с командой (Дональда) Трампа. В Республиканской партии, в том числе и в окружении Трампа, мало искренних сторонников Украины, поэтому вероятность того, что поддержка Украины сохранится при определенной, возможно, коррекции отношений с Россией, я думаю, здесь что-то подобное может быть. Ну и, конечно, многое будет зависеть от того, как будут выстраиваться отношения между Трампом и (Владимиром) Путиным.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG