ПРАГА---Сегодня в нашей рубрике «Некруглый стол» мы будем обсуждать круг вопросов, которые возникли после саммита НАТО в Брюсселе и встречи российского и американского президентов в Хельсинки. Положение внутри Североатлантического альянса, а также недвусмысленные попытки России поставить предел расширению НАТО на постсоветском пространстве мы обсуждаем с политологом из Тбилиси Кахой Гоголашвили и военным обозревателем грузинской службы Радио Свобода Кобой Ликликадзе.
Дэмис Поландов: Первый вопрос я адресую в Тбилиси: батоно Каха, Дональд Трамп в Брюсселе дал определенные сигналы партнерам по альянсу. Прозвучала критика в адрес европейских государств из-за нежелания платить за свою безопасность, кроме того, американский президент раскритиковал Германию за «Северный поток-2». Все это происходило в публичном пространстве, и у сторонних наблюдателей возникало ощущение разлада внутри альянса, – об этом писали многие, за это Трампа критиковали в Соединенных Штатах, в Европе. Как вы оцениваете действия американского президента, какое влияние они оказывают в настоящий момент на североатлантическую безопасность?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что оценки вполне справедливые: Трамп с самого начала своего президентства сделал много таких заявлений и шагов, которые, в принципе, подрывают основы американской политики за последние десятилетия, которая, несмотря на смену властей и прихода разных партий – демократов и республиканцев, – в определенных направлениях была всегда стабильной и однозначной. Трамп, конечно, все это подверг сомнению, и, несмотря на то, что очень мало шансов, что североатлантическое единство разрушено и что Соединенные Штаты и Европа перестанут быть стратегическими партнерами, – это, я думаю, переоценка – но определенный урон он этим отношениям нанес, и определенные риски вокруг этого, конечно же, возросли.
Дэмис Поландов: Вы говорите о том, что он наносит своими действиями определенный вред, а вы видите какую-то логику в этих действиях? Может быть, Дональд Трамп иногда выступает в амплуа очень пробивного человека-бизнесмена, чем политика или дипломата, – это вообще ему свойственно, но, с другой стороны, ведь многие претензии, которые он предъявляет европейским партнерам, наверное, можно и оправдать – например, по поводу расходов на безопасность?
Каха Гоголашвили: Безусловно, претензии, конечно, есть, они всегда были, и, конечно же, можно критиковать европейскую политику в этом направлении, т.е. она слишком сильно в течение многих лет и даже десятилетий возлагала, можно сказать, ответственность на Соединенные Штаты за свою безопасность. Такое отношение Европы идет еще со времен Второй мировой войны, т.е. с самого начала создания Североатлантического альянса в 1949 году. Но дело в том, что Европа, конечно же, изменилась, она стала после этого намного богаче, она является крупнейшим экономическим игроком и становится все сильнее на политической арене, поэтому тут требуется динамика, а европейцы в этом отношении очень инерционные. Кроме того, мы видим относительное снижение влияния Соединенных Штатов, снижение их гегемонии и в экономическом плане, и в политическом, и, конечно же, американская политика в этом отношении, возможно, ставит правильные акценты. Но все зависит от формы и места, где это происходит, в какой форме, в каком виде. Я думаю, европейцы очень деликатны, когда речь касается переговоров, открытых заявлений, политики.
Для американских президентов всегда были очень важны развитие демократии, международное право. Трамп как-то старается вбить клин в это, делая акцент на экономической мощи АмерикиКаха Гоголашвили
Трамп, я думаю, человек, менее всего обладающий дипломатическими способностями, несмотря на то, что он бизнесмен и, конечно же, умеет вести переговоры. Он постарался это показать на примере переговоров с Северной Кореей. Но в то же время, возможно, корни всех этих отношений, которые сложились между Европой и Соединенными Штатами, лежат в том, что именно Трамп не является таким институциональным политиком, он пришел в политику из бизнеса, и у него отношение к политической реальности совершенно другое. Я бы сказал, что во многом в его риторике просматривается этот реализм, что с Россией надо иметь хорошие отношения, что «мы несем ответственность», и практически он старается не затрагивать никаких острых вопросов напрямую, когда дело касается России. А когда дело касается Европы, его стратегических партнеров, то он, конечно же, не отступает и критикует их прямо и довольно резко. Я думаю, что здесь больше действует именно его опыт бизнесмена, а не политика. Он думает, что для Соединенных Штатов будет лучше, если Соединенные Штаты уладят все свои внешнеполитические разногласия, снизят риски и дадут больше пространства для развития экономики Соединенных Штатов. Для американских президентов всегда были очень важны развитие демократии, международное право – все это составляло для Соединенных Штатов определенные ценности, на которых держится и внешняя политика, и, возможно, держалась внутренняя до сих пор. Теперь он как-то старается вбить клин в это, т.е. «внешняя политика – это само собой, но для нас более важна экономическая мощь Америки, возвращение социального благосостояния» и т.п. Определенный популизм в этом просматривается.
Дэмис Поландов: Ну, на это есть определенные запросы в самом американском обществе – на такой изоляционизм. Я хотел бы задать вопрос моему коллеге Кобе Ликликадзе, чтобы он тоже прокомментировал саммит, на котором присутствовал в качестве журналиста. Коба, да, Америка требовала увеличить расходы – это было и до Трампа, делала это, конечно, совершенно не в такой форме, не так напористо, не так открыто и не на саммитах – был соблюден определенный политес. С другой стороны, мы видим, что действия Трампа все-таки ведут к каким-то результатам. Вы могли бы описать результат этого саммита? Вы могли бы сказать, европейцы достаточно обеспокоены сегодня позицией Трампа, собираются ли они, может быть, предпринимать какие-то действия по усилению обороны сами, если уж Америка ведет такую политику, которая уменьшает ее присутствие в мире? Есть какое-то понимание важного момента в истории, когда им придется принимать очень серьезные решения?
Коба Ликликадзе: Да, и признаком этого была в июне прошлого года международная конференция Европейского союза в Праге, где выступил (Жан-Клод) Юнкер и сказал следующее: «Спящая красавица проснулась». Он имел в виду как раз европейскую безопасность и т.н. будущие контуры европейской армии – так это называют за кулисами, а официально – это общеевропейская структура безопасности. И вот эту метафору – «спящая красавица» – Юнкер повторил еще накануне саммита в Брюсселе, он уже по-другому сказал: «Спящая красавица очень сильно проснулась», и в этом Европе помогает, я думаю, такое резкое выступление Дональда Трампа, без излишних политесов. И в конце саммита уже были слышны разговоры о том, что страны Европы, входящие в альянс, будут постепенно наращивать увеличение бюджета. Я думаю, что Дональд Трамп был прав: если вы видите опасность, исходящую от России, у ваших границ после аннексии Крыма, тогда это как-то должно отразиться и на ваших военных затратах.
Дональд Трамп был прав в том, что если вы видите опасность, исходящую от России, у ваших границ после аннексии Крыма, тогда это как-то должно отразиться и на ваших военных затратахКоба Ликликадзе
Я приведу еще одну цитату из выступления Жана-Клода Юнкера, который говорит о том, что в общей сложности европейские страны в целом тратят 1,6 доли от валового внутреннего продукта на оборону. А если пойти по странам, то там катастрофическая ситуация – эти 2% от ВВП выполняют, по-моему, только очень маленькие государства, не Германия и не Турция тоже. Между прочим, Турцию никто не упоминает, но Турция тоже где-то на уровне 1,7-1,8%. Эти цифры показывают, кто как заботится о безопасности и обороне, и если есть опасность, исходящая от России в различных ее контурах – будь то кибербезопасность, хакерские нападения, прямые угрозы, информационные, использование т.н. мягкой силы ради достижения долгосрочных политических результатов, – то эти показатели не в пользу Европы. И в этом отношении Трамп не был единственным президентом Соединенных Штатов Америки, который критиковал НАТО – это было и на предыдущих саммитах, на которых я, как журналист, присутствовал. Конечно, то, как это подавалось, отличало Трампа от предыдущих президентов.
Дэмис Поландов: Вот, вы упомянули Россию… В целом сегодня, на саммите, Россия представлена как основная угроза, с которой сталкивается альянс, или есть еще какие-то угрозы, которые обсуждаются?
Существование альянса во многом определяет наличие непредсказуемого соседа, у которого больше 50% всех запасов ядерного оружия и который смотрит на расширение НАТО как на недружественный шагКоба Ликликадзе
Коба Ликликадзе: Ну, один из основных противников – точно, и существование альянса во многом определяет тот факт, что на границе находится такой непредсказуемый сосед, у которого больше 50% всех запасов ядерного оружия и который смотрит на расширение НАТО, мягко говоря, как на недружественный шаг, и в отношении Грузии и Украины - это тоже было сказано устами господина (Владимира) Путина. Но совершенно верно, что есть и другие угрозы и опасности, стоящие перед альянсом, – это, конечно, международный, глобальный терроризм, и в Афганистане находятся войска коалиционных сил под командованием НАТО; и Ирак, естественно, и незаконная миграция тоже очень заботит европейские государства; и киберопасность – в этом отношении не только Россия является источником опасности, но говорилось о том, что и Китай. Так что вызовы, стоящие перед НАТО, огромные, они перечислены в декларации, подписанной в Брюсселе в конце саммита 12 июля, и с ними все могут ознакомиться.
Дэмис Поландов: У меня вопрос сейчас опять в Тбилиси: батоно Каха, Коба затронул уже тему встречи Трампа с Путиным, точнее, интервью Путина американскому телеканалу Fox News, которое было дано сразу после встречи с Трампом. В нем российский президент прямо заявил, что у России будет крайне негативное отношение ко вступлению Грузии и Украины в НАТО. Нет ли опасений, что это заявление является прямым следствием или итогом переговоров с Дональдом Трампом?
Каха Гоголашвили: Да, конечно. Трудно судить, о чем говорили за закрытыми дверями Трамп и Путин в отношении Украины, но факт, что в своем выступлении на пресс-конференции Дональд Трамп практически не упомянул этот вопрос как кризисный, и он старался быть намного мягче, в то время как в своем интервью, допустим, Fox News, Путин открыто обвинял Украину в срыве Минских переговоров. И тут ясно, что позиция России в этом отношении намного более уверенная и жесткая, и не видно, чтобы Трамп продолжал действовать более напористо в отношении Украины и других региональных конфликтов, включая Грузию. Тут мы видим, что Трамп открыто не заявляет, что это является условием для улучшения отношений, т.е. улучшение отношений с Россией для Трампа как-то без условий, оно в любом случае будет, и это, я думаю, дает России определенный карт-бланш, чтобы продолжать действовать теми же методами и применять ту же стратегию в отношении Украины, в данном случае, Крыма, так же, как и раньше, и это, конечно, не очень хорошо.
Улучшение отношений с Россией для Трампа как-то безусловно, оно в любом случае будет, и это дает России определенный карт-бланш, чтобы продолжать действовать теми же методамиКаха Гоголашвили
В выступлении Путина, например, были определенные критические моменты: допустим, Путин раскритиковал выход из соглашения по поводу Ирана, он ярко отметил, что Россия недовольна тем, что были возобновлены санкции в отношении Ирана. В то же время Трамп практически не сделал ни одного такого резкого заявления, указывая на то, что Россия ведет неправильную политику и что Россия должна что-то изменить. Здесь прочерчивается какая-то картина того, что в этих переговорах, в принципе, Россия придерживается каких-то более жестких позиций и более уверенно себя чувствует, чем Трамп, как будто Соединенные Штаты чего-то хотят от России, а Россия просто хочет хороших отношений и больше ничего. Т.е. она не хочет ничего изменить, на самом деле, и это, конечно, вызывает определенное не то чтобы недовольство, но... я бы еще отметил одну деталь: нападки Трампа на предыдущую администрацию США во время его выступления – это было, я думаю, не совсем тактичным, потому что вопрос касается отношений Соединенных Штатов с Россией.
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду заявления по поводу Крыма?
Каха Гоголашвили: Трамп обвиняет Соединенные Штаты, демократов в каких-то неправильных действиях и в неправильном отношении к делу и т.д. Он показал таким образом, что поддерживает именно российское мнение в том, что именно предыдущая администрация США виновата в ухудшении отношений, а не российская политика.
Дэмис Поландов: Он, скорее всего, имел в виду, что если бы он был президентом, то не решился бы Владимир Путин на аннексию Крыма, - речь идет, скорее, об этом. Но тут вопрос уже в другом: хорошо, этот факт уже произошел, и что теперь? Дональд Трамп не говорит, что он может сейчас, уже став президентом, каким-то образом изменить эту ситуацию, – получается, просто надо смириться, что виноват Барак Обама, и идти дальше... У меня вопрос к Кобе: собственно, какой вывод можно сделать из этой встречи Трампа с Путиным для Грузии? Мы разговаривали по результатам саммита, было все равно какое-то ощущение хотя бы какой-то отдаленной надежды, а вот после встречи Трампа с Путиным, после путинского интервью нет ли ощущения, что Грузия вне НАТО – это очень надолго?
Коба Ликликадзе: Знаете, несмотря на пресс-конференцию и выступление Путина, где он сказал, что для него вопрос Крыма закрыт, вступление Грузии в НАТО, конечно, вызывает у Москвы тревогу, но главное, на чем бы я заострил внимание, это то, что было записано в итоговом коммюнике НАТО, что Грузия прогрессирует, реформируется и что страны НАТО будут помогать ей в дальнейшем, чтобы подготовить к членству в НАТО. Т.е. я думаю, что это четко сформулированное предложение, и это дает надежду. Есть также заявление Белого дома и Конгресса с призывом к России выполнить взятые на себя еще в 2008 году обязательства, и это заслуга этой администрации, между прочим.
Если увеличивается бюджет, если создаются новые командования вместе с Америкой и натовскими партнерами, то все основы, на которых базируется евроатлантическое партнерство, незыблемыКоба Ликликадзе
Так что то, как ведет себя Трамп на международной арене, я бы так сказал: да, там имеет место немного скованность, может быть, даже неопытность, но то, что делается даже в отношении того, о чем мы говорили вначале, – как повлияют действия и выступления Дональда Трампа на трансатлантическую безопасность, – посмотрите, там было написано, что НАТО создает три новых командования, одно, между прочим, в Германии, которую критиковал Дональд Трамп. И Соединенные Штаты Америки увеличили свои расходы на безопасность и оборону. Т.е. видно, и все знают, кто является основным соперником сейчас на глобальной арене – если увеличивается бюджет, если создаются новые командования вместе с Америкой и натовскими партнерами, то все основы, на которых базируется евроатлантическое партнерство, незыблемы. И то, что Трамп сказал на завершающей пресс-конференции в Брюсселе, что сейчас уже, после вчерашнего дня, НАТО стала еще сильнее – нельзя сказать, что это всего лишь шутка. Я думаю, что на самом деле все были довольны тем, что в конце концов эта «спящая красавица сильно проснулась».
