ПРАГА---Сегодня за «Некруглым столом» мы будем обсуждать интервью лидера партии власти – «Грузинской мечты» – Бидзины Иванишвили, которое он дал 24 июля одной из программ Общественного вещателя Грузии. У нас на связи из Тбилиси юрист и правозащитник Лия Мухашаврия и политолог Георгий Хухашвили.
Дэмис Поландов: Бидзина Иванишвили дал интервью. Лия, я предлагаю начать с выделения самых главных тезисов этого интервью – собственно, что хотел сказать Бидзина Иванишвили и что у него получилось сказать на самом деле?
Лия Мухашаврия: Я думала, что он будет более интересен в своем интервью, и у него будут новые предложения, новые идеи, о которых он хочет рассказать грузинскому обществу, но, к сожалению, новых предложений, конкретных шагов, которые он видит для того, чтобы устранить те проблемы, которые нас сегодня очень серьезно волнуют, он как-то не предложил. Новым было только то, что выступил против бывшего премьер-министра (Георгия) Квирикашвили и как-то постарался сообщить обществу те причины, по которым его отстранил он сам. И в интервью это можно проследить очень четко, хотя он старается еще сказать, что как бы не вмешивается и старается не быть важнейшим человеком в нашей стране, который назначает и освобождает с постов самых влиятельных политиков в Грузии, включая премьер-министра. Во время интервью он несколько раз опрометчиво об этом сам же сказал, и он постарался показать, что отстранение Квирикашвили – это только благо, и что мы должны ожидать позитивных сдвигов, и что новое правительство и новый премьер дадут нам возможность до конца года почувствовать, что экономика у нас будет развиваться в нужном русле, что сложнейшая и проблемная экономическая ситуация, которая очень волнует общество, будет искоренена.
Дэмис Поландов: Это выглядит достаточно наивно – предполагать, что какие-то экономические изменения могут быть произведены в течение такого короткого срока и чтобы были видны какие-то результаты. Это антикризисный менеджмент в преддверии президентских выборов или все-таки речь идет о какой-то более глобальной перестройке? Вы услышали какие-то более глобальные планы, чем критика предыдущей команды, которую мы уже слышали? Каким образом они собираются это менять и насколько глобальными могут быть изменения?
Лия Мухашаврия: Можно экономику реформировать в очень короткое время, но должны быть политическая воля и конкретные планы, которые приведут к реформам и конкретным результатам. Но, к сожалению, мне показалось, что у Иванишвили нет таких предложений, нет таких планов, нет такого видения во всей политической элите, и это его интервью послужило только потому, что они не могут назвать кандидата в президенты – своего кандидата у них пока что нет, – и он старается показать обществу какие-то намерения, якобы они что-то там решают, думают и очень стараются.
Дэмис Поландов: А вот этот тезис, раз вы затронули президентский вопрос, там, в частности, говорилось о том, что «Грузинская мечта» может вообще не выдвинуть своего кандидата на этих выборах, и что получится в результате? Или Бидзина Иванишвили немного лукавит и будет негласно поддерживать какого-то кандидата от условной оппозиции?
Он не будет поддерживать никого из оппозиции. Он может тайком финансировать какие-то оппозиционные силы с целью подкупить их кандидатов, чтобы в результате кандидат в президенты от «Грузинской мечты» показался более масштабнымЛия Мухашаврия
Лия Мухашаврия: Я думаю, что он не будет поддерживать никого из оппозиции. Он может тайком финансировать какие-то оппозиционные силы с целью подкупить их кандидатов, чтобы в результате кандидат в президенты от «Грузинской мечты» показался более масштабным. Но, увы, по-моему, у них нет хорошего кандидата для того, чтобы его выдвинуть. И мне еще кажется, что это интервью было подготовительным этапом для того, чтобы он сам выдвинул свою кандидатуру в президенты. Видимо, очень плохи дела, потому что, чтобы спасти свою команду и свою партию «Грузинская мечта», ему очень нужна серьезная победа на президентских выборах, а это невозможно без очень хорошего кандидата в президенты.
Дэмис Поландов: Когда мы обсуждали проблемы, которые существуют в грузинском обществе, мы постоянно говорим о том, что проблема бедности – одна из самых главных. Вместе с тем на каждых выборах в последние годы – и на муниципальных, и на парламентских – этот фактор так сильно не сказывается на результатах «Грузинской мечты». Почему вы считаете, что сейчас должно быть по-другому, что Бидзине Иванишвили нужно как-то больше беспокоиться, чем, например, на предыдущих выборах?
Лия Мухашаврия: Я вообще склоняюсь к той идее, что у нас идет тотальное манипулирование результатами выборов. Мне кажется, что если русские могут повлиять на результаты выборов в Соединенных Штатах Америки, то не очень-то трудно будет это сделать в Грузии. Я думаю, что эти манипуляции были очень результативны для «Грузинской мечты» на последних выборах. То, что у них сейчас конституционное большинство в парламенте, – это просто невероятный результат, который они получили. Если они будут с таким же эффектом выигрывать президентские выборы, по-моему, обществу будет ясно, что в политике идет нечистая борьба. И это действительно выведет общество на улицы, и протест против этого будет очень серьезным. Поэтому им нужно солидно подготовиться и солидно выглядеть в глазах общества.
Дэмис Поландов: А есть ли такие фигуры у оппозиции, которые могли бы быть беспроигрышными на президентских выборах, которые они могли бы выставить. Ведь понятно, что бэкграунд у разных грузинских политических сил есть, и им тоже есть, что предъявить. Собственно, не будет ли основной расчет сделан Бидзиной Иванишвили на это?
То, что десять политических партий сейчас создали коалицию и выдвинули своим кандидатом Григола Вашадзе, это мне кажется трагикомичным, а не серьезным шагом для того, чтобы выиграть президентские выборыЛия Мухашаврия
Лия Мухашаврия: Вся драматичность ситуации в том, что у нас нет таких личностей, которые могли бы выдвигаться от оппозиции и которые были бы поддержаны всем обществом в Грузии на президентских выборах, несмотря на то, что у президента сейчас по Конституции гораздо меньше полномочий, чем раньше. И вот это создает именно кризисный вариант, выход из которого не видит никто. То, что десять политических партий сейчас создали коалицию и выдвинули своим кандидатом (Григола) Вашадзе, это мне кажется трагикомичным, а не серьезным шагом для того, чтобы выиграть президентские выборы. А все остальные оппозиционные партии к чему-то готовятся, и уже настало время знать всех кандидатов, но мы их не знаем.
Дэмис Поландов: А каковы шансы (Георгия) Маргвелашвили?
Лия Мухашаврия: Мы даже не знаем, что думает Маргвелашвили, – выдвигает он свою кандидатуру или нет.
Дэмис Поландов: Георгий Хухашвили, хотелось бы услышать, какие тезисы вы считаете в этом интервью самыми главными: что хотел сказать и что получилось сказать у Бидзины Иванишвили?
У Иванишвили есть желание создать некий политический баланс в стране, и это можно приветствовать. В отличие от его команды, которая болеет политической булимией, и они не понимают, насколько это опасно для них же самихГеоргий Хухашвили
Георгий Хухашвили: В общих чертах, я думаю, это интервью довольно-таки серьезно отличалось от его предыдущих выступлений тем, что он было корректным и хорошо сбалансированным. В принципе, он затронул крупные системные сферы жизнедеятельности страны. Первое, что бы я отметил, это его отношение к президентским выборам, т.е. он выступил с инициативой, чтобы «Грузинская мечта» активно не боролась за этот пост, и это для меня означало, что он понимает, какие риски возникают при узурпации власти, когда все контролируется одной политической силой. У него есть желание создать некий политический баланс в стране, и это можно приветствовать. Кстати, в отличие от его команды, потому что его команда болеет политической булимией, можно сказать, и они не понимают, насколько это опасно для них же самих. Но Иванишвили показал, что он на это смотрит по-другому, и этот его посыл был довольно-таки интересным. Кроме того, он раскритиковал экономическую политику, которая проводилась в последние годы, и здесь я тоже могу с ним согласиться, потому что, несмотря на некий экономический рост, сама структура экономики была выстроена таким образом, что этот рост работал на маленький социальный сегмент, т.е. распределение этой выгоды было, мягко говоря, не совсем правильным, и среднестатистический грузин на самом деле беднел.
Дэмис Поландов: А предлагает ли Бидзина Иванишвили какие-то другие механизмы перераспределения доходов, прозвучало ли что-то конкретное в этом интервью?
Он сказал о том, что банки – это, конечно же, важно, но их все-таки надо держать в ежовых рукавицах, чтобы они занимались своим делом и не входили в непрофильные делаГеоргий Хухашвили
Георгий Хухашвили: Нет, он ссылается на нового премьер-министра, который представил инициативы по стимулированию среднего бизнеса, формированию среднего слоя в обществе. Он также ссылается на довольно-таки прозрачное лоббирование со стороны Квирикашвили, в свое время, банковской системы, и, в принципе, мы получили за последние годы ситуацию, когда банки доминировали над экономикой, что очень опасно для конкуренции. И он сказал о том, что банки – это, конечно же, важно, но их все-таки надо держать в ежовых рукавицах, чтобы они занимались своим делом и не входили в непрофильные дела. И это абсолютно правильно, потому что это убивает конкуренцию, и, соответственно, экономика развивается по неправильному пути. Так что в этом плане мне его посыл понравился. Кроме того, мне понравилось, что он мало и практически не критиковал политическую оппозицию, гражданское общество, не «наезжал» на медиа, и, в принципе, его критика была больше направлена на процессы, происходящие внутри «Грузинской мечты».
Дэмис Поландов: А что-то вам не понравилось в этом выступлении, или оно было сбалансированное?
Георгий Хухашвили: Да, были какие-то детали, где можно, конечно же, спорить, но я бы сейчас не углублялся в эти вопросы – про прокуратуру, про команду «Грузинской мечты», которой, по моему мнению, вообще не существует, это какой-то эклектическое формирование. О многом можно спорить. Кроме того, я сейчас не стал бы особо распространяться, потому что форма интервью была выстроена таким образом, что особо острых вопросов по актуальным темам не задавалось. Я думаю, он это сделал из тактических соображений, чтобы у него был комфорт высказаться по вопросам, которые его беспокоят, а актуальные вопросы он как-то обошел стороной.
Дэмис Поландов: А как на практике может выглядеть это отстранение «Грузинской мечты» от борьбы за президентский пост? Правильно ли я понимаю, что речь идет о том, что другие оппозиционные силы выставят своего кандидата, а «Грузинская мечта» нет?
Я думаю, что наилучший вариант, если «Грузинская мечта» просто по факту выразит свое отношение к тому или иному кандидату и на самом деле не будет вообще вмешиваться в кампаниюГеоргий Хухашвили
Георгий Хухашвили: Ну, здесь есть варианты. Это можно, конечно же, превратить в настоящий фарс, и на самом деле такой вариант вероятен. К примеру, если «Грузинская мечта» поддержит Саломе Зурабишвили, которая формально, может быть, не является членом «Грузинской мечты», но на самом деле она была за эти годы одной из самых ярых активисток «Грузинской мечты», то это будет фарс, конечно же, и, в принципе, этот мессидж не будет восприниматься правильно. Но есть второй вариант, когда кто-то на самом деле выставит, а «Грузинская мечта» потом будет решать, кого поддержать, но я не думаю, что эта поддержка должна быть активной, – чтобы «Грузинская мечта» работала на этого кандидата, – потому что здесь всегда можно будет развить некую теорию заговора, что это все подстроено. Я думаю, что наилучший вариант, если «Грузинская мечта» просто по факту выразит свое отношение к тому или иному кандидату и на самом деле не будет вообще вмешиваться в кампанию. Это будет самым нормальным вариантом. В принципе, для «Грузинской мечты» в политическом будущем это было бы хорошо, потому что если возникнет хотя бы минимальный баланс в политической мозаике, я думаю, что в итоге не будет оформлена узурпация власти, как бы спасет ее же будущее. Так что посмотрим.
Дэмис Поландов: У этого словосочетания – «узурпация власти», – которое вы употребляете, есть такой подтекст, как будто власть захватывается и, может быть, не совсем легитимным путем. Вы это имеете в виду? Потому что я только что беседовал с Лией Мухашаврия, и она говорила о том, что если русские могут американские выборы взломать, то почему мы верим, что грузинские выборы проходят так честно, и она прогнозирует, что, если «Грузинская мечта» выиграла бы президентские выборы так легко, это вывело бы людей на улицы. Вы, насколько я понимаю, такого подтекста не вкладываете в это словосочетание?
Сейчас эти выборы безальтернативны не потому, что «Грузинская мечта» особо сильна, а просто нет реальных оппонентов. В кризисе сейчас находится вся политическая элита ГрузииГеоргий Хухашвили
Георгий Хухашвили: Нет, я с этим абсолютно не согласен, и не потому, что у «Грузинской мечты» нет проблем – конечно же, в обществе легитимация «Грузинской мечты» на сегодняшний день довольно-таки низкая, можно сказать, критически низкая, но, исходя из того, что политическая оппозиция находится не в лучшем состоянии, если не в худшем, т.е. нет реальной альтернативы. Сейчас эти выборы безальтернативны не потому, что «Грузинская мечта» особо сильна, а просто нет реальных оппонентов. В кризисе сейчас находится вся политическая элита Грузии. Выбор негативный – т.е. надо выбирать из плохого и еще худшего. При таком выборе, конечно же, всегда выиграет власть, когда у избирателя нет реального позитивного выбора, и в этом случае избиратель готов продать свой голос за дорогу или какие-то льготы. В этом плане власть имеет решающее преимущество. Если бы была реальная авторитетная альтернатива, то в этом случае, да, я бы согласился с Лией. Нет таких – все дискредитированы, все скомпрометированы, все отмечены постоянными проигрышами, так что ситуация сейчас не располагает вообще к выборам. А кто покупатель? Конечно же, власть, потому что ресурсы сконцентрированы в ее руках.
Дэмис Поландов: Что ж, вы нарисовали картину, которую трудно назвать позитивной. С другой стороны, насколько я понимаю, вы все-таки считаете, что новая правительственная команда может хотя бы на уровне перераспределения как-то изменить ситуацию.
Георгий Хухашвили: А что мне еще остается, кроме того, чтобы быть, скажем так, сдержанным оптимистом? Мне еще жить в этой стране, и хотелось бы думать о лучшем.
