ПРАГА---В Азербайджане продолжаются аресты журналистов. И хотя Шаин Рзаев, получивший 15 суток, на следующий день был отпущен, заплатив небольшой штраф, в следственных изоляторах остаются еще 9 журналистов, других коллег вызывают на допросы, с которых есть риск попасть в тот же СИЗО. О причинах давления на независимую азербайджанскую прессу, о возможных его продолжениях и целях мы говорим за Некруглым столом с руководителем Бакинского пресс-клуба Арифом Алиевым и независимым журналистом, бывшим политзаключенным Рауфом Миркадыровым.
– Наш коллега Шаин Рзаев, к счастью, отделавшийся штрафом, по моим, может быть, неточным подсчетам, стал десятым в списке журналистов, арестованных с ноября в Азербайджане. Что происходит, Ариф, почему на фоне победной эйфории началось такое жесткое давление, – наверное, не только на журналистику, но и на гражданское общество вообще?
Ариф Алиев: Мы должны учитывать, что эйфория тоже проходит. Мы вступаем, – и в мирном процессе – тоже в достаточно затяжной и сложный этап. Предсказывали, что по мере того, как эта эйфория будет проходить, возникнут новые вопросы – и у общества возникнут новые вопросы, и в целом сама ситуация, наверное, много парадоксов подкинет. И подкидывает, между прочим. Что происходит с журналистами? Да, на долгое время этот вопрос как-то потерял для Азербайджана остроту. Когда-то мы были страной, в которой в тюрьмах содержится больше всего журналистов в европейском пространстве, потом это все отошло, и арестовывали только тех журналистов, которых называют «рэкетирами» – они не имели никакого прямого отношения эти аресты к их профессиональной деятельности, если вообще их можно назвать профессиональными журналистами. А теперь с ноября прошлого года это волна, не прекращается, и в январе арестованы еще два журналиста.
Чем это отличается от предыдущих случаев? Тем, что практически все арестованные журналисты, несмотря на свой молодой возраст – это профессиональные журналисты, здесь ни о каком «рэкете» мы не можем говорить. В данном случае мало информации, даже несмотря на то, что это все громкие события, мы мало знаем, на чем основываются эти обвинения. Мало информации не только со стороны государственных организаций и правоохранительных органов, – достаточно скупо информация поступает от адвокатов и от членов семей. Но если разобрать официальные обвинения, то в основном они связаны со средствами, которые они, якобы, получали из-за рубежа. «Kanal 13» был обвинен вначале в незаконном строительстве, а потом переквалифицировали тоже другую статью – его обвинили в том, что он тоже незаконным образом ввозил в страну валюту.
Хотя напрямую эту связь с выборами мы не можем усмотреть, но не бывает, чтобы события такого характера перед выборами не имели на это влияние
Я связываю это с тем, что, во-первых, мы переживаем этап очень сложных отношений с рядом европейских стран, Соединенными Штатами, и я думаю, что это был такой ответ азербайджанской стороны, что если вы на нас давите по многим политическим вопросам, то вы должны знать, что у вас не совсем санкционированные отношения с азербайджанскими журналистами и с азербайджанским медиа, и у нас тоже есть возможность давления на вас. Эти организации существуют не первый год и вдруг вот такая массированная акция. И второе: хотя напрямую эту связь с выборами мы не можем усмотреть, но не бывает, чтобы события такого характера перед выборами не имели на это влияние. Я вижу в этом определенный месседж специальных органов тем людям, которые «распускают язык» перед выборами.
– Рауф, вы через все это проходили, будучи журналистом, но тоже не как журналист, вам тоже были предъявлены обвинения совсем другого порядка. В чем вообще, по-вашему, отличия нынешней волны давления на журналистов, от того, что было в ваши времена?
Рауф Миркадыров: раньше все это было продиктовано необходимостью – естественно, в кавычках. То есть, если помните, аресты начались с общественных деятелей, потом журналистов, представителей гражданского общества, даже политиков, – это накануне выборов 2013 года. До этого были временами аресты и так далее, тоже накануне или после каких-то...
– То есть, это давление достаточно регулярное – раз в 5-7, перед этим волна была в 2007 году...
Рауф Миркадыров: …Все это было как бы связано с выборами. То есть была логика. В 2005 году были очень серьезные протесты, в 2003 году были очень серьезные протесты, в 2013 году оппозиция шла на выборы с лозунгом смены власти, и фигуранты этого дела были достаточно значимые фигуры в журналистике. То есть я никак не умаляю авторитет сегодняшних арестованных, но все же по своему масштабу сравнить Хадиджу Исмаил с ними невозможно. Хадиджа Исмаил была фигурой иного масштаба, и она позиционировала себя как непримиримого оппонента, политического даже оппонента, несмотря на то, что занималась журналистикой.
В нынешней ситуации, предвыборной, такой необходимости нет. Хотя я считаю, что это как-то связано с предвыборной ситуацией, безусловно. Хотя в ноябре, никто даже не мог предположить, что в начале декабря президент объявит о дате выборов, но то, как было объявлено о дате выборов, это говорит о том, что власть готовилась к выборам.
– Ариф, если и вы, и Рауф связываете это с выборами, в той или иной степени…
Рауф Миркадыров: Не только…
– Да, и мы поговорим еще об этом. Но чего, собственно говоря, бояться Ильхаму Алиеву? Почему такая нервозность? Он победитель, рейтинг зашкаливает. Ну что, собственно говоря, ему какие-то ребята из Abzas Media?
Ариф Алиев: Я тоже об этом думал и пришел к выводу, что, возможно, это во многом связано с какими-то инстинктами. Да, сейчас иная политическая ситуация, и мы не ожидаем никакой серьезной политической борьбы перед выборами. И даже если все пустить на самотек, то результат, я думаю, уже есть. Но, видимо, есть какие-то общие подходы, которые укоренились. Я не хочу сказать, что только на самом высоком уровне, но на тех уровнях, которые ведут подготовку, которые ведут этот процесс, они всегда работали по одной и той же схеме. Я думаю, что они по-другому, к сожалению, и не могут работать. Даже если есть возможность в совершенно демократической форме проводить эту крупнейшую политическую акцию, – но для этого тоже нужен и опыт, и умение и так далее. Но опять-таки, Рауф это отметил, я это в качестве как дополнительного аргумента привел, но не как главного.
– Рауф, какие еще дополнительные аргументы у вас?
Впервые можно было идти на выборы не с лозунгом, что мы победим, мы просто идем, чтобы получить возможность сказать вам правду, что не все так прекрасно, есть альтернатива
Рауф Миркадыров: Ильхам Алиев знал, что идет на выборы. Мы все знаем, что даже (я полностью согласен с Арифом) если полностью пустить ситуацию на самотек, даже в ноябре если бы отпустили, ничего бы не случилось. Он, победитель, этот имидж, эта иллюзия пока действует. Это можно увидеть из соцсетей, когда ты с кем-то споришь, сразу возникает вот это: «Да, может быть, воры и так далее, все, что говорится, правда – коррупция, преступления, но он все же победитель, он освободил территории». Но бесконечно спекулировать этим нельзя. Но я думаю, что тут мы напрасно мотивы определяем с нормальной рациональной логикой. Вот Ариф тоже говорит: да, – рациональная логика… Он сказал, что это привычка. Я не думаю, что это так просто. Мы ведь видели, что по-разному они могут действовать. Я думаю, что сегодня ему необходимо было вообще исключить любую альтернативу. То есть он хочет 90 с лишним процентов, при этом сейчас кандидаты есть. Мы можем предположить, что эти кандидаты 80% своих выступлений посвятят похвалам действующему президенту. На 5-10 процентов будут критиковать радикальную оппозицию, еще пару процентов (больше нельзя, не так поймут) посвятят самим себе, может быть, о каких-то своих достижениях. В самом начале вся оппозиция, я даже говорю лояльная более-менее оппозиция, практически отказалась участвовать в этой игре. Хотя впервые можно было идти на выборы не с лозунгом, что мы победим, мы просто идем, чтобы получить возможность сказать вам правду, что не все так прекрасно, есть альтернатива, все, что происходит, это не так, все просто.
– Ариф, раньше Алиев с политзаключенными в определенной степени повторял ходы Александра Лукашенко, для которого они были отчасти таким живым товаром в отношениях с Западом. Сравнения натянуты, они, конечно, условны, но, тем не менее, логика такая просматривалась – по крайней мере, до 2020-го года в Белоруссии. А сейчас так может продолжаться или есть какая-то другая логика вот этого давления на общество в связи с тем, что вы уже упомянули – с ухудшением отношений с Западом? Будут улучшаться отношения с Западом, будут улучшаться ситуация в этом направлении?
Это не те обвинения, которые раньше выдвигали – наркотики, избиение кого-то и так далее. Сейчас превалируют именно обвинения в том, что на западные деньги осуществляются какие-то медиапроекты и так далее
Ариф Алиев: С выводом согласен, но процесс немножко, по-моему, иной. И Азербайджан – это не та страна, которая была десять лет тому назад, и Алиев себя чувствует гораздо увереннее – не только здесь в политическом плане, но и в плане своего опыта общения, в плане определенных алгоритмов этого общения с западным миром, в отношениях с отдельными западными лидерами. В данном случае, я думаю, что имеет большее значение тезис: если вы ведете с нами разговор в таком тоне, то и такой ответ вы получите. Это немножко другого, наверное, порядка. Я хочу просто привести в пример то, какие именно обвинения против них выдвигаются. Это не те обвинения, которые раньше выдвигали – скажем, наркотики, избиение кого-то и так далее. Сейчас превалируют именно обвинения в том, что на западные деньги осуществляются какие-то медиапроекты и так далее. Это уже показывает форму подхода. Я думаю, что даже определенная связь с тем, что против сотрудников французского посольства были обвинения. Это гораздо более сложная связь, возможно, поэтому возможность нашего влияния на этот процесс меньше, чем раньше, даже с учетом того, что сегодняшние журналистские организации слабее. Сейчас игра идет на более высоком каком-то уровне. К сожалению, медиа является частью всего политического процесса, она не имеет возможности отойти, вести себя как самостоятельная сила.
– Рауф, я снова вернусь к вашему опыту политического заключенного. Журналисты, представители вот этой вот когорты, которых сажают власти, – к ним какое-то особое отношение все-таки есть в тюрьме? Что ждет вот этих нынешних арестантов и как будут развиваться события?
Рауф Миркадыров: Дело в том, что сравнить мой случай со случаем тех, кто сегодня арестован, нельзя. Я сидел в Министерстве национальной безопасности – сейчас Служба государственной безопасности – в одиночной камере. Они сейчас сидят во время предварительного следствия в обычном следственном изоляторе. У них совсем иная атмосфера.
Ариф Алиев: означает ли это, что у вас были более хорошие условия?
– Да, я тоже хотел спросить…
Рауф Миркадыров: Сложно ответить. Два года в одиночной камере – это вообще тяжело. Если же сотрудникам следственного изолятора не даны какие-то прямые указания, – нормально.
– Бывали такие специальные указания?
Оказалось, «суд братвы» меня оправдал. От официального суда я еще до сих пор оправдания не получил
Рауф Миркадыров: В отношении ко мне не было. Про отношение, скажем, остального преступного мира, я могу, это, как ни странно, рассказать. Это был последний день моего ареста. Меня привели в Апелляционный суд, в отдельной камере держали, но я мог общаться с другими, ждущими своего судебного процесса, потому что эти двери были решетчатыми. Один из арестованных, насколько я помню, исламистов сказал, что сейчас приведут одного человека, который хочет поговорить. На самом деле, где-то 5-6 человек привели из Кюрдаханы, – это следственный изолятор, где в основном-то сидят нынешние политически арестованные, – у одного сняли наручники, но он не зашел в камеру. Он начал указывать надзирателям «открой эту камеру», «открой ту камеру», – заходил, разговаривал и так далее. В общем, вел себя как хозяин. Зашел, представился, очень культурно. Он говорит: «Вообще-то тебя сегодня должны освободить из зала суда, но, понимаешь, чем черт не шутит… если ты пока поедешь в колонию, у тебя с нами никаких проблем не будет – мы твой вопрос обсудили». Оказалось, «суд братвы» меня оправдал. От официального суда я еще до сих пор оправдания не получил.
– Что ждет в такой ситуации арестованных журналистов сейчас?
Рауф Миркадыров: Я считаю, что особых указаний как-то давить, усложнять жизнь и так далее, не будет. Потому что цель не в этом. Большинство арестованных не являются личными врагами. То есть я полностью согласен с Арифом в том, что в основном арестовали тех, кто имел внешнее финансирование.
– Ариф, как вы думаете, с чем будет в политическом плане увязана дальнейшая судьба этих людей?
Да, у правительства есть определенные, конкретные подозрения, но даже их можно было бы разрешить в гораздо более спокойной обстановке
Ариф Алиев: Ожидаю, что ближе к Климатической конференции, «COP 29» эта история закончится. Хорошо закончится, я имею в виду. Но все равно я считаю, что у нас серьезные потери. Во-первых, да, у правительства есть определенные, конкретные подозрения, но даже их можно было бы разрешить в гораздо более спокойной обстановке. Ни один из этих людей никуда не собирался, одна журналистка, зная, что ее арестуют, вернулась домой, хотя она могла остаться. То есть все условия показывают, что следствие могло работать без применения формы.
– То есть это демонстрация…
Ариф Алиев: …Да, такой формы пресечения к этим людям. Это раз. Во-вторых, та ситуация, тот урон, который все это наносит общей атмосфере, свободе слова, всей прессе, создает атмосферу страха, на свободу слова, на всю прессу. Потом все это исправлять гораздо труднее и гораздо сложнее. Вот, если вы спрашиваете, чем это закончится. Я думаю, что это усугубит положение в стране. Это еще один удар по независимым СМИ, независимо от того, насколько обоснованы эти обвинения. И второе – да, я считаю, что изменение ситуации, изменение отношений с международными организациями может серьезно повлиять на судьбу этих людей.
Форум