Почему противоракетные системы в Европе стали камнем преткновения, через который Кремль не смог перешагнуть? Начала ли Москва гонку ядерных вооружений? Будут ли Европа и США ограждаться от России антиракетным щитом? Как далеко может зайти российское руководство в безнадежной борьбе с противоракетной системой, направленной против Ирана?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ричардом Вайцем, американским военным экспертом, аналитиком Гудзоновского института, Дэниэлом Гурэ, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, Михаилом Кофманом, военным экспертом из американского аналитического центра CAN, и Дмитрием Шляпентохом, профессором университета Индианы.
В четверг в румынском городе Девеселу произошла церемония, которая подвела окончательную черту под затянувшимися на десятилетие попытками Москвы не позволить Европе защититься от ракетной угрозы со стороны Ирана. На базе в Девеселу вступил в строй первый в Европе сухопутный антиракетный комплекс, предназначенный для перехвата баллистических ракет среднего радиуса действия, которыми в недалеком будущем континенту может угрожать недружественный Иран.
Около десяти лет назад, в последние годы президентства Буша-младшего Москва вступила, как оказалось, в эпическую борьбу против антиракетных систем, которые, с американской точки зрения, не имели никакого отношения к России. Недоумевающий президент Буш тогда напоминал, что в начале нынешнего века у Владимира Путина не было никаких возражений против таких противоракет. Преемник Буша в Белом доме Барак Обама в качестве дружественного жеста в адрес Кремля заметно урезал масштабы проекта. Это далеко не удовлетворило Кремль и сильно смутило восточноевропейских союзников США, рассчитывавших разместить у себя ракетные комплексы и радары. Говорят, поляки все еще не забыли обиды, нанесенной им тогда Белым домом. Тем не менее первая очередь противоракетной системы сдана в эксплуатацию, и Кремль отреагировал на это событие в привычной для себя манере. Он воспринял создание примитивного антиракетного щита, прикрывающего Европу от Ирана, как афронт и личный вызов. В четверг пресс-секретари Кремля и МИДа назвали его создание угрозой России и международной стабильности. А в пятницу сам президент России отнес противоракетные системы к категории прямых угроз России. "Это часть ядерного стратегического арсенала США, вынесенная на периферию", – объявил Владимир Путин. И пообещал подумать о том, как "купировать угрозы, возникающие в отношении безопасности США". Но такой взгляд никто не разделяет с Кремлем. В пятницу заместитель министра обороны США призвал российскую сторону задумываться перед тем, как делать публичные заявления, отметив, что в заявлении российского президента содержится неверная информация.
Американские эксперты видят в системе ПРО очень ограниченный инструмент самообороны, а потенциальную угрозу усматривают в действиях Москвы.
Вот как объясняет задачи противоракетного комплекса в Румынии Ричард Вайц:
– Соединенные Штаты дислоцируют в Европе противоракетные системы для защиты от иранской ракетной атаки. У США уже есть противоракетные комплексы, базирующиеся на кораблях, находящихся в европейском регионе. Ракеты-перехватчики, установленные в Румынии, а в будущем – и в Польше, позволят расширить диапазон их действия, это более современные ракеты. На них нет боеголовок, они рассчитаны на прямое попадание и должны, образно говоря, разбивать ракеты противника.
– Что бы вы ответили на жалобы Москвы, которая утверждает, что эти противоракеты направлены против ее ядерных ракет?
Число американских противоракет ничтожно, они дислоцированы в неподходящих для уничтожения российских ракет местах
– Число американских противоракет ничтожно, они дислоцированы в неподходящих для уничтожения российских ракет местах. Российские межконтинентальные ядерные ракеты, направленные на США, полетят через Ледовитый океан, Северный Полюс. Румыния и Польша находятся в другой стороне, как известно. Радиус действия антракте невелик:, и их скорость значительно ниже скорости российских межконтинентальных баллистических ракет. Любому специалисту ясно, что эти системы предназначены для перехвата единичных ракет, выпущенных из Ирана в направлении Европы.
– Но, если попытаться встать на точку зрения тех в России, кто видит в этой противоракетной системе символ неких тайных планов Вашингтона, попытку окружить Россию ракетами, в будущем, например, подменить оборонительные ракеты наступательными, это звучит дико или в теории такое возможно?
– Во-первых, нам такие ракеты не нужны, потому что у США есть ядерные субмарины, бомбардировщики, межконтинентальные баллистические ракеты, которые более эффективны для нанесения ответного удара. Во-вторых, скажите, зачем Вашингтону идти на всяческие ухищрения, тратить значительные деньги на сооружение противоракетной системы, если цель заключается в том, чтобы расположить ракеты поближе к России? Это гораздо проще сделать, разместив такие ракеты, скажем, в странах Балтии или даже на Украине, если украинцы захотят этого. Но это не имеет ни тактического, ни стратегического смысла. Все эти системы в случае конфликта будут мгновенно уничтожены первым же российским ударом. С практической точки зрения, более правильно держать пусковые установки на большей дистанции от российских рубежей.
– Михаил Кофман, вот Ричард Вайц утверждает, что говорить об угрозе России со стороны этой системы абсурдно, нейтрализовать российские ракеты можно другими простыми и дешевыми, более верными способами. Что вы думаете о российских протестах по поводу открытия первой очереди противоракетной системы?
Российская сторона представляет в реальности политическую утку
– Российская сторона представляет в реальности политическую утку, – говорит Михаил Кофман. – Она понимает, что эта пусковая система и та, которую будут ставить в Польше, очень ограниченная и никаких возможностей на перехват российских ракет стратегических у нее нет и не будет.
– Вы считаете, что это чистой воды политическая игра со стороны Кремля?
– Да, это политическая игра. Но есть две настоящие проблемы, существуют два вопроса. Первое: в любом случае Кремль ненавидит, когда Соединенные Штаты развивают свое военное присутствие в Европе. Во-вторых, проблема для Кремля – это то, что Соединенные Штаты все-таки работают над развертыванием противоракетной обороны. Чего Москва боится – это дальнего будущего, 20 лет вперед, 30 лет вперед. Она опасается, что со временем с большим вкладом денег Соединенные Штаты смогут создать противоракетную оборону, которая будет не просто эффективна, но наиболее дешевая, и могут создать какой-то противоракетный щит не в Европе, а в Соединенных Штатах.
– Такую точку зрения, в общем, можно было бы назвать логичной с точки зрения тех, правда, кто видит в США врага, готовится к битве и дает Вашингтону поводы задуматься о том, как защититься от России?
– Она абсолютно логичная и не фантастическая, кстати. Цель развертывания ПРО, с точки зрения Конгресса, – это чтобы как-то достигнуть возможности, чтобы у США был такой выбор: создать противоракетный щит, не создавать его, но в любом случае Россия вглядывается в будущее, и это будущее ей не нравится, что Соединенные Штаты могут принять такое решение.
– Иными словами, в вашей трактовке Москва опасается потенциальных оборонительных американских систем, которые могут появиться, а могут и не появиться через десятилетия? И это несмотря на то, что Вашингтон, в отличие от Москвы, не угрожает применить ядерное оружие первым и американская ядерная стратегия не базируется на тезисе первого ядерного удара?
– Ядерный потенциал Соединенных Штатов не настроен и не направлен на то, чтобы нанести первый ядерный удар. Такой арсенал был, конечно, он существовал в 80-х годах, но его теперь в реальности нет.
– И можно предположить, что если в Москве сидят специалисты-профессионалы, то они эту реальность, в общем, знают?
– Это можно только предполагать. Они знают, конечно, это, но есть еще большая часть политического общества, как и здесь, которая особенно фактами не владеет. Я вам скажу, что я только что был в Москве две недели назад, я выступал на Валдайском клубе. В течение выступления один человек прервал меня и решил прочитать лекцию мне про опасный ядерный потенциал Соединенных Штатов, который направлен, чтобы нанести первый удар против России. Я его слушал, как человека, который разговаривает со мной из 80-х годов.
– Профессор Шляпентох, как вы объясняете довольно бурное публичное недовольство Москвы желанием защититься от иранских ракет?
В Москве существует большое количество людей, которые небезосновательно испытывают достаточно большой скепсис по отношению к американцам
– Как уже сказал предыдущий докладчик, во-первых, в Москве существует большое количество людей, которые небезосновательно испытывают достаточно большой скепсис по отношению к американцам, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Во-вторых, существует еще следующее положение, что не только иррациональными бывают персы, русские, корейцы, но американцы тоже бывают иррациональными. Глядя, например, на выступления господина Трампа, многие граждане тоже исходят из того, что он говорит многие безумные вещи. Но это безумие отражает большой процент электората, который за него голосует. Отсюда и Москва, естественно, испытывает чувство скепсиса и боится, что за этими движениями последует нечто такое, которое они не могут предусмотреть, и что, в свою очередь, может быть для них катастрофическим. Отсюда сами они, в свою очередь, тоже могут готовиться к катастрофическому сценарию.
– То есть вы понимаете такую точку зрения?
– Да.
– Несмотря на то что вы представляете, как работает Америка, как американцы смотрят на эту проблему, что она не нарушает договоров?
– Тем не менее я говорю об их восприятии. А восприятие их таково: перед нами люди, которые могут делать безумные вещи, исходя из того, что они перехитрят всех. Во-вторых, есть какие-то действия, которые кажутся нам весьма подозрительными, и отсюда возникает у нас желание совершить акт первыми. Возможен такой вариант тоже. Когда два человека идут в темном лесу, каждый из них знает, что каждый из них вооружен, ни один из них не раскрывает ладонь в приветствии, что у меня оружия нет, они хотят выстрелить первым – это вполне объяснимая реакция.
– В этом анализе есть, профессор, изъян. Ведь ладонь-то, в которой спрятано неизвестно что, зажата лишь у одного встречного, у России. По словам еще одного моего собеседника, Соединенные Штаты давным-давно открыли эту ладонь и показали, что в ней находится. Вот что говорит Дэниэл Гурэ:
Российская сторона прекрасно осведомлена о том, что представляют собой эти системы, каковы их возможности
– Я неоднократно говорил об этом с Френком Роузом, помощником госсекретаря по вопросам контроля за вооружениями. По его словам, США предоставили России все данные об основных характеристиках этих антиракетных систем, – говорит Дэниэл Гурэ. – Российские представители присутствовали на их испытаниях. Российская сторона прекрасно осведомлена о том, что представляют собой эти системы, каковы их возможности, с помощью моделирования российские специалисты легко могут установить, какого типа ракеты и на какой траектории полета могут быть перехвачены ракетами, базирующимися в Румынии. И в Москве отлично знают, что они не представляют никакой угрозы для российского ракетного арсенала. Такое поведение Кремля можно объяснить совершенно просто: он руководствуется исключительно политическими соображениями. Во-первых, Москва не хочет, чтобы Европа была под прикрытием какой-либо противоракетной системы, даже самой зачаточной. Во-вторых, русские не любят саму идею создания противоракетной обороны, потому что любая система защиты от ракет ограничивает их возможности пользоваться своим ядерным оружием в качестве инструмента политического давления. Совершенно ясно, что Россия может стяжать звание значительной в военном и политическом отношении страны лишь благодаря своему ядерному оружию.
– Так что, Дмитрий Шляпентох, если верить помощнику госсекретаря США, ладонь Америки открыта, но это не работает в российском случае?
– Настолько уже за последние, скажем, 20–25 лет глубинное недоверие, что любые акции не будут работать.
– Хорошо, как эту дилемму все-таки разрешить?
– Это я не знаю. Если нарабатывалось недоверие в течение очень длительного времени, очень длительное время и очень решительные акции потребуются от следующего президента или даже президентов, чтобы эту проблему начинать решать. Поэтому никаких быстрых решений здесь нет.
– Михаил Кофман, у вас есть представление, как разрешить дилемму, как бы это сказать, закоренелого недоверия Кремля в отношении намерений Вашингтона, когда попытки Запада защититься от очевидной опасности – иранских ракет в данном случае – воспринимаются Москвой как личный афронт, антироссийский выпад?
– Да, доверия у российской стороны нет, но, с другой стороны, России абсолютно нечем торговать. Она не может остановить развертывание этой системы, сама собой она не может влиять на этот вопрос. Россия создает свои боеспособности, она пытается создать свою систему под названием С-500 "Прометей". Я думаю, российский подход такой: сначала Россия создаст свои ракеты и свою противоракетную оборону, а потом подойдет к Соединенным Штатам и постарается возобновить разговор насчет сдерживания в этой сфере. Я не знаю, насколько это реально, насколько сработает для Москвы, но я считаю, что это единственный подход с их стороны. Кстати, как минимум это им обеспечит немного спокойствия, если у них будет что-то наподобие такой технической возможности.
– Вырисовывается грустная картина: ради борьбы с несуществующей угрозой Москва, по сути, начала гонку ядерных вооружений?
– Конечно, она занимается такой же самой гонкой, – говорит Михаил Кофман. – У нее нет ресурсов, которые были у Советского Союза, но, с другой стороны, техническая способность, которая все еще осталась в России, особенно по созданию разных типов ракет, все-таки можно что-то попытаться сделать.
– Я спросил Дэниэла Гурэ, не совершили ли Соединенные Штаты ошибку, с его точки зрения, все-таки продолжая создание противоракетной системы, несмотря на жалобы России? Ведь можно было представить, что появление антиракетной системы заставит Москву расширить свой ракетно-ядерный арсенал?
Эта гонка (ракетно-ядерная) уже существует, и в ней участвует одна страна, Россия. И началась она задолго до появления планов противоракетной обороны
– Эта гонка уже существует, и в ней участвует одна страна, Россия. И началась она задолго до появления планов противоракетной обороны, достаточно посмотреть на программу модернизации российских межконтинентальных баллистических ракет. Россия дислоцирует по своему периметру набор самых разных баллистических ракет среднего и малого радиуса действия, она нарушает Договор об уничтожении ракет средней и меньшей дальности. Она создала и испытала крылатую ракету, параметры которой вписываются в параметры ракет, запрещенных договором. Русские также испытали баллистическую ракету средней дальности, радиус действия которой превышает лимиты, установленные договором. Сейчас Москва громко заявляет о готовности задействовать новую мощную межконтинентальную баллистическую ракету SS-30, которая, согласно телеканалу "Звезда", способна стереть с лица Земли штат Техас. Россия разрабатывает новую ракету для запуска с подводных лодок и новый тип субмарин, которые их будут нести. Словом, эту гонку не нужно было провоцировать, она началась давно, но в забеге участвует одна Россия.
– В трактовке Дэниэла Гурэ, Москва такими действиями ведет мир к ядерному противостоянию. Михаил Кофман, давайте оттолкнемся от противного и попытаемся предположить, зачем России такой ядерный арсенал?
– Он может использоваться для первого удара и для второго. Он не только предназначен для Соединенных Штатов, он еще предназначен для Китая, некоторых других ядерных держав. Нельзя забывать, что Соединенные Штаты только может достать Россия и в некоторой степени Китай. Россию как раз могут достать почти все ядерные державы. Я бы сказал, что еще российский ядерный потенциал не просто разнообразен, но почти любая система в России, которая больше объемом, мощностью, чем ручная граната, скорее всего, имеет двойное использование с ядерной боеголовкой. Эта традиция не покинула Россию еще со времен Советского Союза.
– Если это так, то в самом деле Россия, с вашей точки зрения, готовится к возможности реальной ядерной войны?
В любом сражении с державой, как Соединенные Штаты, Россия будет использовать ядерное вооружение первой
– Абсолютно, и она никогда не переставала готовиться к этому. Но я бы добавил, что, так как российская армия абсолютно ничего собой не представляла в 90-е и в начале 2000-х годов, Россия только оборонялась своим ядерным боевым потенциалом. Но после военных реформ и военной мобилизации, как мы видим, российская армия в некоторой степени восстановлена, теперь суверенитет России, с точки зрения Москвы, зависит не только от ядерного вооружения. Но все-таки в любом сражении с державой, как Соединенные Штаты, Россия будет использовать ядерное вооружение первой, а США в такой стратегии не нуждаются.
– Профессор Шляпентох, наши собеседники пришли к выводу, что Москва, наращивая свой ракетный потенциал, по сути, готовится к тому, что она может нанести первой ядерный удар. Если это так, то тем самым Кремль перечеркнул понятия, из которых исходило даже советское руководство: ядерная война – это конец всему. Можете предположить, что дальше?
– Что касается будущего, трудно сказать. Конечно, мир становится все более и более непредсказуемым. Вспомним господина Трампа. Поэтому предсказывать я здесь воздержусь.
– Вы довольно часто в наших разговорах пытаетесь оправдать такое поведение Кремля, ссылаясь на поведение отдельных западных персонажей.
– Слово "оправдание" мне не нравится.
– Дайте более точно слово.
– Я хочу дать объяснение. Понимаете, в науке нет понятия "оправдание" того или иного действия, а есть понятие "объяснение". В науке нет плохих и хороших, есть некий социальный феномен. Есть некая политическая, экономическая и иная система, задача исследователя попытаться эту систему объяснить, как она функционирует.
– Хорошо, с точки зрения науки, как объяснить поведение страны, размахивающей ядерной дубиной не в ответ на угрозу, а в ответ на чьи-то сугубо оборонительные действия, не имеющие к ней отношения?
– Сама по себе идея обороны против Ирана или Северной Кореи с самого начала выглядела несколько обманчиво. Система работала в первую очередь не против Ирана, у которого мало что было, что-либо есть, или против Северной Кореи, а против наиболее вероятного противника, в данном случае России. Кроме того, всякая оборона предполагает, что если я обороняюсь и защищен, то я могу бить без последствий. Был достигнут некий компромисс, когда обе стороны: и Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки – выяснили, что и у той, и у другой стороны есть возможность взаимного уничтожения. Это знаменитая теория МЭД. Поэтому, если исключить безумие, рациональное мышление политической элиты – они будут находить компромиссы. Сейчас в силу дисбаланса военных и политических, экономических сил, нестабильности всего мирового сообщества, всей системы, наличия безумных и иррациональных трендов не только в России, но и в Соединенных Штатах, вспомним господина Трампа, то все возможно. Поэтому исходить из того, что как-то граждане сядут и договорятся, вероятность не очень велика.
– Но как раз, профессор, господин Трамп и предлагает договариваться с Россией.
– Но сама его политическая культура или высказывания о том, что Соединенные Штаты могут не платить по своим долгам, не видеть, что произойдет после этого с американской экономикой, – это элемент безумия.
– Я вас трактую так: вы считаете, что у Кремля остается достаточно оснований для того, чтобы беспокоиться, бояться и вести такую политику?
– Страх Кремля о безумной Америке создает сам Кремль. Но это есть взаимное заражение безумием.
– Подождите, но все-таки с американской стороны, как мне видится, не наблюдается желания расширить свой ядерный арсенал, не наблюдается желания размахивать наступательным ядерным вооружением?
– Я совершенно не поклонник постмодернизма, но в данном случае важно не то, что есть на самом деле, а то, что воспринимаемо. Кроме того, американская система меняется, но образы ее сохраняются в сознании те, которые наиболее приемлемы для элиты. Поэтому, грубо говоря, никто никому сейчас не доверяет. Что, союзники американцев доверяют американцам? Это специфика нового мира: никто никому не верит.
У Дэниэла Гурэ сложилось более конкретное представление о том, чем может обернуться российская тактика раздувания угроз и наращивания наступательного ракетного арсенала. Она, по его мнению, совершенно точно не приведет к отказу европейских стран от антиракетного щита:
– К чему все это может привести, как вы считаете?
Россия инстинктивно отвечает на любой шаг Запада в области обороны угрожающими и все более угрожающими жестами
– Я не уверен. Сложилась странная ситуация. Россия инстинктивно отвечает на любой шаг Запада в области обороны угрожающими и все более угрожающими жестами. Она предупредила датчан, что размещение противоракетных систем на датских военных кораблях превратит их в объект ядерного удара, она угрожает, что ракеты "Искандер" с ядерным зарядом могут быть использованы против антиракетных систем, размещенных в Польше. Такое поведение выглядит загадочным. Если вы угрожаете соседям ядерным ударом, на что вы рассчитываете? На то, что они отступят? Но не более ли разумным шагом для них будет создание реальной, по возможности эффективной антиракетной защиты?
– Казалось бы, очевидная логика. Что происходит с Кремлем? Там потеряли чувство реальности, преисполнены самоуверенности или не осознают, сколь рискованна такая тактика? То есть действуют в духе Владимира Путина, человека, как считается, с очень низким уровнем осознания риска?
В худшем случае подобная российская политика приведет к размещению в Европе ядерного оружия: крылатых ракет и других вооружений
– Я думаю, что они в плену самообмана. Вероятно, они действительно верят, что их окружают враждебные силы, и отвечают соответственно. Я не знаю, что у них в самом деле на уме. Но можно четко представить, какой будет реакция. Мы видим, что многие европейские страны испытывают интерес к участию в противоракетной обороне. Действия Москвы заставили немцев увеличить свой оборонный бюджет. Пока на небольшую сумму, но кто бы мог представить такой шаг несколько лет назад? Москва получит то, чего она опасается больше всего. Если такая политика продолжится, то противоракетные системы появятся не только в Румынии и Польше, но и в Германии, Великобритании, по всей Европе. И это в лучшем случае. В худшем случае подобная российская политика приведет к размещению в Европе ядерного оружия: крылатых ракет и других вооружений. Дело дошло до того, что министр обороны США Эш Картер предупредил о том, что ответом на подобные действия Москвы может стать размещение наступательных вооружений в Европе. Неужели в интересах Москвы появление в странах НАТО оружия первого удара?
– Михаил Кофман, как бы вы ответили на этот вопрос Дэниэла Гурэ? Ведь если дело пойдет так дальше, то Москва в самом деле создаст вокруг себя враждебное окружение поневоле.
В России не понимают, что последние 25 лет Россия не была главной угрозой для Соединенных Штатов... Последние 25 лет о ней даже не мыслили
– Это немного болезненный вопрос в том, что в России не понимают, что последние 25 лет Россия не была главной угрозой для Соединенных Штатов. Не только все не направлено против нее, но последние 25 лет о ней даже не мыслили в основном. Просто в Москве это не воспринимают. Конечно, последние два года мы обсуждаем Россию как главную угрозу. Но все-таки, я думаю, что мнение Москвы мы не можем изменить никак. Здесь доверие тоже невозможно, его придется долго строить или перестраивать. Оно начнется с того, быть может, что у обеих стран будет какая-то боеспособность, будет ПРО у России и Америки, и Россия, может быть, в каком-то дальнем будущем будет себя чувствовать более уверенно в этом вопросе.
– С вашей точки зрения профессионала, какова опасность конфликта ракетного, может быть, даже ядерного?
– Конечно, опасность всегда есть. Она, с моей точки зрения, более-менее маленькая. Дмитрий Тренин давно написал, что, если просто не думать и не учитывать ядерное вооружение и потенциал этого конфликта, это самый быстрый способ с ним познакомиться. Поэтому надо учитывать, что мы все-таки две главные ядерные державы в мире. Но, с другой стороны, стратегическое сдерживание, стратегическая стабильность, которая существует в наших отношениях – это самое главное преимущество. Проблема появляется в будущем, в развертывании новых систем противоракетной обороны, создании гиперзвуковых ракет, даже, может быть, немного фантастические российские атомные подводные дроны с ядерными боеголовками и так далее. Как это все будет влиять на стратегическую стабильность? Мы пока не знаем, ответа на это нет.
– Вы говорите о каких-то фантастических ядерных вооружениях, гиперзвуковых ракетах, российских подводных ядерных дронах, о которых с гордостью сообщает российская пресса, российский президент нередко щеголяет какой-нибудь очередной российской ядерной ракетой – таких бахвальств, кстати, невозможно представить в устах американских президентов, но ведь с точки зрения нормального западного человека, американца все это абсурд: дескать, они что, сдурели там?
– Вы знаете, это другой мир. Конечно, я не могу передать вам мой собственный опыт семилетней службы в Минобороны Америки, но это мир, который существует немного в другой реальности, где каждая страна смотрит на боеспособность другой страны, и она должна решать вопросы и давать ответы на них. Кстати, такая точка зрения, что мы просто рассматриваем друг друга не с точки зрения намерения, а с точки зрения боеспособности, она всегда доминирует в такие времена, когда доверия нет и отношения полностью испорчены, тогда все смотрят, какие ракеты направлены друг на друга.
