Accessibility links

Кто дает более верный прогноз о состоянии российской экономики: Барак Обама или Владимир Путин? Почему Москву задели колкие слова Обамы об экономике России? Сколь продолжительным может стать экономический кризис в России? Стоит ли Кремлю опасаться социального недовольства россиян в ближайшие годы?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим советником правительства России и нескольких других стран, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне Андерсом Аслундом, бывшим советником Госдумы, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Михаилом Бернштамом и экономистом, профессором университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном.

Российская экономика стала символической лакмусовой бумажкой оценки успехов Владимира Путина и эффективности американской стратегии в отношении России

Появившаяся несколько дней назад информация о том, что экономическое падение в России в третьем квартале составило 4,3 процента, вызвала множество комментариев в американской прессе. Одна из главных причин этого, казалось бы, не очень оправданного внимания к экономике, которая по масштабам сейчас меньше экономики Испании, заключается в том, что с, так сказать, легкой руки президента Обамы она стала символической лакмусовой бумажкой оценки успехов Владимира Путина и эффективности американской стратегии в отношении России. Объявляя более полутора лет назад о введении первой порции российских санкций в ответ на отторжение у Украины Крыма, Барак Обама предупредил, что стоимость таких действий для Москвы будет неизменно повышаться и рано или поздно окажется непомерной. В начале нынешнего года, выступая перед Конгрессом с докладом о положении страны, президент США заявил о том, что в результате международных санкций и падения стоимости энергоресурсов российская экономика оказалась в плачевном состоянии. Он использовал для ее описания словосочетание, которое в России перевели "порвана в клочья", что более точно можно перевести как "экономика лежит в руинах". С тех пор Барак Обама регулярно возвращается к теме печального положения российской экономики, прибегая к разным образным сравнениям. Например, несколько дней назад, в интервью популярной телевизионной программе "60 минут", Барак Обама резко возразил ведущему, который заговорил о лидерстве Владимира Путина в Сирии: "Если вы считаете, что развал экономики и отправка войск с целью поддержки единственного союзника является проявлением лидерства, то у нас с вами разные определения термина "лидерство". Тем не менее в среду первый заместитель председателя правительства Игорь Шувалов решил вернуться во время выступления в Думе к "разорванной в клочья экономике", с тем чтобы заявить о том, что экономика "в клочья не порвана". Мало того, он указал на "несомненные", по его словам, успехи, как то: стабилизация инфляции и снижение безработицы. Шувалов, впрочем, лишь подхватил тезис Владимира Путина, заявленный президентом России на форуме "Россия зовет", тезис о том, что пик кризиса пройден и перед Россией открылась перспектива стабилизации экономики.

В то время как подавляющее большинство комментариев и оценок состояния российской экономики в американской прессе остается негативным, кое-где в статьях действительно начало появляться слово "стабилизация". Как относится к таким прогнозам один из ведущих западных специалистов по экономике России, сотрудник Атлантического совета в Вашингтоне Андерс Аслунд?

– Господин Аслунд, на чьей вы стороне в этом заочном противостоянии президента Обамы и президента Путина?

Андерс Аслунд

Андерс Аслунд

– Мое мнение: Обама прав, – говорит Андерс Аслунд. – Возьмем номинальный ВВП России в долларовом исчислении. Год назад он составлял более двух триллионов долларов, сейчас – триллион с четвертью. Во многом это результат девальвации рубля, и это резко отрицательно отражается на уровне жизни россиян. Самая ощутимая цифра для среднего россиянина цифра – падение реальной заработной платы. Она с начала года снизилась на 9 процентов и, скорее всего, упадет к концу года до 10 процентов. Это, кстати, объясняет сравнительно невысокий уровень безработицы, который ставит в заслугу правительству Игорь Шувалов. Безработица не поднимается, потому что падает реальная зарплата россиян. Единственное, если можно так сказать, достижение, о котором может сегодня отчитаться российское правительство, состоит в том, что ему удалось сохранить валютные резервы на уровне февраля нынешнего года. Но это результат гигантского падения импорта, на 39 процентов в нынешнем году, за что россияне расплачиваются резким снижением уровня жизни. В действительности между строк заявления Путина следует читать: мы подвергаем наш народ серьезным испытаниям, мы не потерпели полного краха и поэтому мы на правильном курсе. Это, на мой взгляд, не является сильным аргументом.

– Тем не менее вы были одним из тех, кто предсказывал гораздо более резкое падение экономики, и говорили потенциально о десятипроцентном спаде в России. Эту цифру сейчас использует Кремль, чтобы доказать свои, так сказать, достижения. Почему вы оказались неправы в своих прогнозах?

– Потому что Центральный банк дал рублю упасть столь низко. В результате соотношение экспорта и импорта оказалось в их пользу, поэтому платежный баланс страны улучшился в этом году.

– То есть вы считаете, что российский Центральный банк в самом деле предпринял шаги, которые помогли экономике России?

Окружение Владимира Путина, в особенности Аркадий Ротенберг, расширяет свою бизнес империю

– Я думаю, что действия Центрального банка и Министерства финансов были в основном верными. Но негативные тенденции очень сильны. Например, гигантской проблемой российской экономики остается отсутствие структурных реформ, без которых невозможен устойчивый рост. Мы видим, что окружение Владимира Путина, в особенности Аркадий Ротенберг, расширяет свою бизнес-империю. Взять хотя бы многомиллиардный контракт на строительства Керченского моста, передачу Ротенбергу аэропорта Шереметьево, по некоторым данным, фактически бесплатно.

– Доктор Аслунд, президент России, как известно, не в первый раз говорит о том, что страна прошла пик кризиса. Помнится, подобные заявления он делал в начале лета. Пока его предсказания не сбывались. Какова вероятность того, что это заявление соответствует истине?

– Я думаю, что мы станем свидетелями продолжающегося падения экономики России. Вспомним, в начале года российское правительство прогнозировало снижение ВВП на один процент. Но темпы падения выросли во втором квартале и, по-видимому, в третьем. Я не вижу признаков замедления этого процесса, спад, скорее всего, не достиг низшей точки.

– Но первый заместитель председателя правительства Шувалов с вами явно не согласен. Он указывает, например, на признаки роста производства.

Коллапс режима Путина произойдет по сценарию коллапса режима, созданного Брежневым

Речь идет о показателях производства за один месяц, исходя из которых невозможно сделать никаких прогнозов. Общая тенденция остается прежней: падение экономики продолжается, возможно, не столь резкое, как прежде. И это вряд ли изменится по простой причине. Рост экономики в стране зависел от цен энергоносителей, которые подешевели за последний год с небольшим более чем наполовину. Российская экономика не смогла адаптироваться к новым условиям, роль энергоресурсов как двигателя экономического роста остается доминирующей. Сегодня ни одна из отраслей российской экономики, за исключением, возможно, сельского хозяйства, не подает признаков жизни.

– А насколько вероятен в России худший вариант: не вялотекущий, а острый кризис. Например, неплатежи, крах банков, что кое-кто предсказывал в начале года. Или события последних месяцев показали, что у российских властей в самом деле есть запас, скажем так, финансовой прочности?

– Это станет более ясным с течением времени. Такие события почти невозможно предсказать. Если взять за точку отсчета цены нефти, то ситуацию сегодня можно сравнить с 1982 годом. Потребовалось почти девять лет стагнации нефтяных цен, прежде чем последовал крах Советского Союза. Я согласен с оценкой ситуации, данной Егором Гайдаром в книге "Гибель империи", где, на мой взгляд, он очень убедительно доказывает, что коллапс режима Путина произойдет по сценарию коллапса режима, созданного Брежневым.

Профессор Бернштам, Кремль, судя по всему, очень задевают уничижительные оценки по поводу состояния экономики России, на которые не скупится президент Обама. Но на днях первый заместитель председателя правительства России решил прямо возразить президенту США. На чьей вы стороне в этой заочной перепалке?

Никаких указаний на то, что Россия выходит из этой неглубокой, но уже длительной рецессии, пока нет

В данном случае прав скорее президент Обама, – говорит Михаил Бернштам. – Никаких указаний на то, что Россия выходит из этой неглубокой, но уже длительной рецессии, пока нет. Во всяком случае те данные, которые у нас имеются за 9 месяцев 2015 года, показывают, что в течение текущего года падение валового внутреннего продукта будет примерно 4 процента, может быть, превысит этот уровень, прогноз на следующий год тоже отрицательный. Так что накапливаются отрицательные тенденции.

– Профессор Эриксон, вы как бы определили, кто из них прав?

Дело в том, что это не столько Путин развалил российскую экономику, причиной этого стала существующая там система

Я бы сказал, что ни тот, ни другой. Дело в том, что это не столько Путин развалил российскую экономику, причиной этого стала существующая там система, – говорит Ричард Эриксон. – Он, конечно, очень влиятельная часть этой системы, но мне кажется, что неважно то, кто бы возглавил ее, российская экономика оказалась бы в той же ситуации, как теперь. Что касается спада, я согласен с профессором, что это продолжается, дно уже достигнуто, но роста, может быть, не будет в течение ближайшего года.

А что если попытаться найти более точный термин для определения состояния экономики России? Что это – застой, загнивание, что-то иное, профессор Бернштам?

Михаил Бернштам

Михаил Бернштам

– Это рецессия, которая началась в конце 2014 года, она не глубокая, примерно 4 процента будет в течение всего 2015 года. Но меня беспокоит больше то, что, как правильно сказал профессор Эриксон, вся система уже не способна к дальнейшему восстановлению или экономическому росту. И прогноз на будущее, скорее всего, отрицательный, потому что денежная масса растет очень мало, в этом году инфляционные ожидания высокие, примерно 18-19 процентов на будущий год. Поэтому в этой ситуации можно ожидать дальнейшего спада. Эта рецессия не глубокая, но она накапливается, потому что здесь происходит кумулятивный накопленный эффект, 4 процента в один год, 4 процета в другой год, там, глядишь, получается уже большая депрессия.

Профессор Эриксон, как вы считаете, все-таки это гипербола "экономика в руинах" или это точное определение?

Экономика России не в руинах, просто это отжившая свое экономическая система

По-моему, это гипербола. Основные фонды там очень устарели, технологии не развиваются, нет инициативы снизу, чтобы обновить экономические процессы роста. Вообще, мне кажется, что руководство государства не знает, что делать, не имеет средств, чтобы возбудить новый рост. Нет инвестиций внутри, извне не будут. Вообще нет идей, как разогнать экономику, они все опираются на устаревшую государственную модель.

Профессор Эриксон, я бы все-таки хотел уточнить термины или определения. Профессор Бернштам использует, как мне кажется, не очень режущий ухо термин, он говорит о том, что российская экономика находится в затяжной рецессии, сегодня рецессия, завтра рост. Действительно, не беда, переживем. С вашей точки зрения, это все-таки затяжная рецессия или это более негативный, более опасный процесс?

Я не понимаю, что такое опасный процесс. Дело в том, что это действительно рецессия с макроэкономической точки зрения. Внутри этой системы есть процессы, которые не позволяют ее развивать более быстрыми темпами. Рецессии всегда кончаются.

И начинается подъем.

Но этот подъем не может быть сильным, будет так же медленно, умеренно, может быть, через полтора года достигнет 2-2,5 процента в год. Но при отсталости российской экономики это очень мало помогает.

Но возвращение российской экономики пусть к небольшому росту, пусть через полтора года, – не такой уж плохой прогноз для Кремля с политической точки зрения, если учесть, что в начале года были прогнозы и о десятипроцентном падении экономики, и о крахе банковской системы. Почему не осуществились худшие предсказания? Можно это записать в актив Кремлю?

Те, кто управляет макроэкономическими процессами, особенно госбанк, квалифицированны и знают, как руководить денежной массой, чтобы избегать крупного спада, они что-то выучили из ситуации в 2009 году. У них были крупные денежные резервы, которыми они разумно пользовались в данной ситуации, именно поэтому спад не был настолько велик, что могло бы быть. В то же время они очень ловко манипулировали политическими лозунгами о действии Запада в отношении России, именно поэтому люди не так беспокоятся о падении потребления, зарплат, которые сокращаются довольно крупно в последнее время.

Профессор Бернштам, Центральный банк спас российскую экономику? Удалось российским властям смягчить удар кризиса?

На мой взгляд, не удалось, потому что продолжающаяся рецессия – это очень серьезное явление. Просто я не хочу пользоваться всякими драматическими гиперболами, которыми президент Обама пользуется. Тут есть несколько у меня соображений. Во-первых, единственная более-менее правильная мера, на мой взгляд, которая была сделана, она как раз была сделана не Центральным банком, она была сделана правительством. А именно они резко сократили экспортные пошлины на нефть. Как только цена на нефть упала на мировом рынке, они рискнули, сделали маневр и резко опустили экспортные пошлины, за счет этого у производителей стало оставаться больше прибыли, у них появились какие-то стимулы. И как это ни парадоксально, на фоне падения мировой цены на нефть, на фоне падения мирового спроса и на фоне общего падения российской экономики, тем не менее в течение 2015 года производство нефти выросло на полтора процента. То есть это небольшой рост, он как раз показал, что этот эксперимент имеет свои пределы, но тем не менее мера как раз не денежной политики, а мера фискальной политики была правильной. Что касается денежной политики, то, в отличие от большинства наблюдателей, я не вижу здесь никаких заслуг и никаких побед, никаких поражений по той простой причине, что возможности Центрального банка России весьма и весьма ограниченны в условиях той модели денежной политики, в которой он существует. Это не Центральный банк, строго говоря, это валютное управление. Все, что они старались сделать, – это не дать резервам Центрального банка, валютным резервам упасть очень резко. Поэтому в итоге Центральный банк вел довольно-таки пассивную политику в пределах тех возможностей, которые у него были. Если вы посмотрите на баланс Центрального банка России, то вы увидите, что как у всякого валютного управления единственные активы – это международные резервы, то есть валюта, там больше ничего нет.

Я согласен с критикой политики Банка России в таком контексте, – говорит Ричард Эриксон. – Но мне кажется, что именно в этом его заслуга, то, что пассивно, разумно работал с теми возможностями, которые были. Они могли бы реагировать более активно, они могли бы, думая, что понимают на самом деле больше, чем поняли, принимать меры, которые могли бы принести большой ущерб российской экономике. Они избежали этого.

Профессор Эриксон, многие оппоненты Кремля, как известно, предсказывали, что резкое ухудшение экономической ситуации вызовет недовольство народа и политические неприятности для нынешних российских властей. Но за полтора с лишним года действия санкций, резкого падения цен нефти этого не произошло, хотя экономический спад был серьезным. Означает ли это, что критики неправы и, к удивлению многих, у российской власти остаются инструменты, которые помогут ей сгладить экономические последствия этого падения для населения? Можно ли сегодня сказать, что российские банки не рухнут, что не будет неплатежей, как было в 90-х годах?

Если спад затянется еще на три-четыре года, тогда исчерпываются возможности поддерживать или сгладить спад для населения

Это зависит от продолжительности спада. Если он затянется еще на три-четыре года, тогда исчерпываются возможности поддерживать или сгладить спад для населения. Сейчас еще остаются крупные резервы финансовые, именно этим они могут поддерживать население и поддерживать подержу населения правительством.

Вы считаете, что Кремлю хватит валютных накоплений, чтобы не допустить экономического краха еще в течение нескольких лет?

Ближайшие полтора-два года, я бы сказал. Если цены на энергоносители вырастут, тогда все становится для них легче.

Вы сейчас сказали три-четыре года, вы подозреваете, что рецессия может затянуться на три-четыре года.

На самом деле, я думаю, что через полтора года очень маленький рост начнется.

Профессор Бернштам, как вы считаете, есть ли в руках у российских властей, у российского правительства инструменты смягчения последствий экономического падения для российского населения?

Неплатежи уже растут на наших глазах, между предприятиями уже выросли почти на 20 процентов, и растет задолженность по заработной плате. Эти процессы, знакомые по 90-м годам, пока в более слабых формах, но они начинаются. Финансовая система очень слабая, она очень сильно зависела от иностранных кредитов, здесь ее очень сильно подрубили санкции. Половина кредитных ресурсов примерно привлекалась из германских и других западных банков. Это кончилось из-за санкций, тут внешняя политика российского правительства подрубила возможность экономического роста. В России банковская система очень слабая. Сейчас сообщается, что снова требуются какие-то субсидии государства для того, чтобы спасти крупные банки от банкротства. В этой ситуации просто трудно представить себе, чтобы в течение ближайших двух-трех лет Россия вышла бы из этой рецессии.

Кремль должен по сути молиться за подъем цен на энергоносители?

Сейчас идет, упрощенно говоря, борьба между дешевой нефтью Саудовской Аравии и американской сланцевой нефтью

С подъемом цен на энергоносители, конечно, предсказывать очень опасно, но тем не менее сейчас идет, упрощенно говоря, борьба между дешевой нефтью Саудовской Аравии и американской сланцевой нефтью. Примерно на полмиллиона баррелей в день Саудовская Аравия увеличила свою добычу, и в этой ситуации американская сланцевая нефть на это же количество упала при более-менее стабильном мировом спросе. Если они вот так будут продолжать перетягивать канат, потому что сланцевая нефть позволяет очень быстро и легко восстановить добычу, если Саудовская Аравия сократит свою, в этой ситуации для относительно дорогой российской нефти места нет.

Профессор Эриксон, наш собеседник говорит, что в результате санкций Россия потеряла гигантский процент иностранных инвестиций. Президент Обама постоянно говорит, что санкции были введены, чтобы повысить для Кремля цену агрессии на Украине. Можно ли сегодня оценить, насколько высокой стала эта цена?

Мне кажется, порядка 1-1,5 процентов отняли у российской экономики. Кроме того, это удар по возможности обновления технологий и развития ключевых секторов, как энергетический, именно потому, что оборудование там нужно импортировать с Запада. И самое главное – конъюнктура на рынке энергоносителей, это более важный фактор, влияющий на состояние экономики России. Там, действительно, профессор Бернштам определяет корень, источник этой проблемы – конкуренция между Соединенными Штатами и Саудовской Аравией на рынке нефти.

Господа, если вернуться все-таки к заявлениям двух президентов. Мы, вроде бы, установили, что Барак Обама прибег к гиперболе, когда он говорил, что российская экономика находится в руинах. А что можно сказать о прогнозе Владимира Путина, убеждающего россиян, что пик кризиса пройден?

В конце концов будет улучшение, – говорит Ричард Эриксон. – Он будет прав в длительной перспективе, в следующем году, я думаю, не прав.

Но вы не думаете, что экономический кризис, если говорить реалистично, может представлять политическую угрозу Владимиру Путину?

Я очень сомневаюсь в такой перспективе.

Профессор Бернштам, прав Владимир Путин, говоря, что экономика коснулась дна?

Он по должности говорит то, что ему положено говорить. Нет, он не прав. Никаких статистических оснований для этого нет, потому что прогноз уже задан. Денежная масса выросла в 2015 году на 3 процента, инфляционные ожидания – на 18 процентов, соответственно, валовому внутреннему продукту некуда деваться, кроме как идти вниз на несколько процентных пунктов.

Хорошо, а можно, учитывая опыт последних полутора лет санкций сказать, что в условиях медленного экономического угасания у Кремля есть инструменты для того, чтобы предотвратить резкое ухудшение экономической ситуации, чреватое социальным взрывом? Что оппонентам Путина не стоит рассчитывать на то, что экономика окажется на их стороне?

На этот вопрос нет научного ответа, можно только смотреть на историю. Как вы помните, в конце 80-х годов были революционные настроения, шахтерские забастовки, при этом не было никакой рецессии, был экономический рост. В 90-е годы, когда была колоссальная депрессия, больше, чем американская депрессия, падение на 44 процента по сравнению с Великой депрессией в Америке, где было только 29-процентное падение, тем не менее народ терпеливо переизбирал одного и того же президента, и то же самое правительство, а потом выбрал наследника этого президента. То есть была апатия скорее, чем какое-то сопротивление. По этому поводу можно только вспомнить, что сказал Сталин 24 мая 1945 года, когда он сказал, что любой другой народ выгнал бы такое правительство, как наше, он сказал бы: уходите, мы возьмем другое правительство. Но русский народ достаточно терпелив и не будет это делать. Конечно, Сталин здесь лукавил, потому что народ не мог выгнать правительство Сталина, их бы всех перестреляли, но в нынешней ситуации их никто не расстреляет. В принципе у народа есть возможности заявить о своих настроениях.

Но, видимо, нет таких настроений.

В условиях такого рода рецессий происходит скорее апатия. 90-е годы меня удивили, не могу объяснить, почему возможности демократических перемен были, а народ не добился изменений в экономической политике. Сейчас возможностей меньше, режим более суровый, вместе с тем не видно, чтобы были какие-то пожелания снизу об изменении режима.

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG