Accessibility links

Почему через десять лет после убийства Анны Политковской заказчики преступления не найдены? Почему не раскрыто ни одно из громких убийств видных оппозиционеров в России? Лежит ли на Кремле презумпция виновности за политические убийства? Есть ли способы давления на российские власти?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком Юрием Фельштинским и правозащитником, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Юрием Ярым-Агаевым.

7 октября исполнилось десять лет со дня убийства обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской. В 2012 и 2014 годах прошли судебные процессы, на которых были осуждены шестеро организаторов и исполнителей этого преступления. Однако заказчики или заказчик этого убийства не были названы. Как считают мои собеседники, они вряд ли будут идентифицированы, но многочисленные косвенные свидетельства и исторические параллели дают основания для ясного ответа о том, кто несет вину за это убийство.

Десять лет со дня убийства Политковской. Заказчики не найдены. Почему, Юрий Ярым-Агаев?

– Потому что заказчики, судя по всему, находятся достаточно высоко, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Власть достаточно диктаторская для того, чтобы остановить на нужном этапе это расследование. То же самое мы только что видели в случае с Немцовым, такая же ситуация. Это вообще достаточно типичная ситуация с политическими убийствами в России, когда кого-то находят, причем мы точно не знаем, действительных убийц или подставных убийц, даже если действительных, то главный вопрос всегда остается открытым, а именно – кто заказчики. И ни в одном из случаев многочисленных политических убийств, не только в случае Анны Политковской, но ни в одном другом эти заказчики выявлены никогда не были.

Вы убежденно говорите, что следы ведут во власть, вы исключаете, что она и другие видные жертвы заказных убийств могли перейти дорогу фигурам более мелкого масштаба?

– Потому что мы говорим о людях, которые представляли, во-первых, наибольшую угрозу этой власти. Мы говорим о людях, которые были наиболее острыми критиками этой власти, к которым прислушивались люди не только внутри России, но и во всем мире. Одно из правил нахождения заказчика или главного виновника всегда определяется вопросом, кому это выгодно, кому это нужно, кто был заинтересован в этих убийствах. И в этом смысле это, безусловно, не является абсолютно однозначным приговором, но, во-первых, сам этот факт является достаточно серьезной уликой, а во-вторых, статистика и многократный набор таких фактов эту улику сильно усиливают.

Юрий Фельштинский, вы занимались делом Политковской. Ее убийцы, насколько можно судить, найдены. Что можно сказать о заказчиках?

Политковскую нельзя было тронуть без разрешения Кадырова, поскольку для Рамзана Кадырова Политковская со временем стала главным личным врагом

– Исполнители, будем откровенны, нас давно уже не волнуют – это непонятные люди с непонятными фамилиями, – говорит Юрий Фельштинский. – В судах очень часто все их дела разваливаются. В общем-то мы, к сожалению, достаточно уже циничны, чтобы требовать наказания исполнителей. Нас, конечно же, волнуют организаторы и нас, безусловно, волнуют заказчики. Я думаю, что в случае с Политковской мы можем ответить и на один вопрос, и на другой, потому что у Политковской были враги политические, она стала главным врагом для Кадырова, безусловно. Мы знаем, что даже российское следствие продвинулось достаточно далеко, чтобы назвать организатора убийства – Нухаева. Эта фамилия неоднократно витала в воздухе, скорее всего, организатором убийства был именно он. И абсолютно понятно, что Политковскую нельзя было тронуть без разрешения Кадырова, поскольку для Рамзана Кадырова Политковская со временем стала главным личным врагом.

Но, помнится, первая реакция Владимира Путина на убийство Политковской была, я бы даже сказал, несколько циничная. Он сказал: кто такая Политковская? Мелкий, никому не известный журналист, за исключением узкого круга журналистов и правозащитников. Почему бы власть захотела ее убирать?

Владимир Путин и Рамзан Кадыров в мае 2006 года

Владимир Путин и Рамзан Кадыров в мае 2006 года

– Если под властью иметь в виду Кремль и лично Путина, то может быть, Путин имел основания сказать то, что он сказал, – говорит Юрий Фельштинский. – Но если рассматривать взаимоотношения Политковской с Чеченской республикой, с чеченской проблемой и отношение Политковской к чеченскому вопросу, то, безусловно, она человек была для Чечни значимый, очень важный. Повторяю, Политковскую нельзя было тронуть по совокупности причин без разрешения Кадырова. Я думаю, что неслучайно она, с одной стороны, была убита 7 октября – это день рождения Путина, а с другой стороны, 5 октября, за два дня до этого, был день рождения Кадырова. И не просто день рождения Кадырова, а в этот день ему исполнилось 30 лет и он стал наконец-то полноправным претендентом на должность президента Чеченской республики, собственно стал президентом республики, потому что по конституции он не мог занять этот пост до исполнения 30 лет. Я думаю, что Кадыров делал двойной подарок себе по случаю 30-летия и формального юридического вступления в должность президента Чеченской республики, и Путину, у которого по случайному стечению обстоятельств день рождения почти совпадал с кадыровским.

Юрий Фельштинский, если мы все же заговорили о предположениях, то Александр Гольдфарб, кажется, в "Снобе" некоторое время назад изложил версию о том, что за убийством Анны Политковской стоят люди из ФСБ, пытавшиеся таким образом подставить Кадырова, который ими нелюбим, и навлечь на него гнев Владимира Путина. Кстати, ведь немало разговоров о трениях между ФСБ и Кадыровым было и по следам убийства Немцова?

– Я не верю в такие версии, все убийства обычно черно-белые. Те же версии или аналогичные версии высказывались после убийства Немцова. Прямо скажем, убийство – это серьезный проект, дорогой проект, рискованный проект, и если люди идут на это убийство, то они идут по очень серьезным причинам, а совсем не для того, чтобы кого-то подставить. Мы не знаем случаев, когда кого-то убирали, убивали для того, чтобы подставить соседа, конкурента, противника.

Я думаю, основной и главный вопрос, возникающий после каждого убийства, – ради чего? Ведь убивают людей, если посмотреть на список, который приходит в голову: Литвиненко, Щекочихин, Старовойтова, Юшенков, убивают людей, которые в принципе, казалось бы, не оказывают значительного влияния на ход политических событий в России?

– Почему? Политковскую убивают исключительно для того, чтобы после того, как Рамзан Кадыров стал президентом, он не слышал каждый день критики Политковской в адрес его правления, – говорит Юрий Фельштинский. – Литвиненко чуть-чуть позже убивают для того, чтобы президент Путин не слышал каждый день критики из уст Литвиненко в адрес его правления. Так что это абсолютно достаточная и серьезная причина для того, чтобы убрать критика режима.

Юрий Ярым-Агаев, как вам такая версия: людей лишают жизни для того, чтобы не слышать их критики, для того, чтобы заставить попросту их молчать, не диковато ли?

Путину в определенной степени выгодно, чтобы все думали, что он к убийствам как-то причастен, ему выгодно, чтобы его боялись

– Во-первых, я хотел бы оговорить одну вещь: давайте не заниматься микроанализом, Кадыров для меня часть микроанализа. В конечном итоге власть в стране принадлежит Путину, тот же Кадыров был назначен Путиным и существует только с его согласия. Все, что происходит, включая ФСБ, Кадырова и прочее, так или иначе происходит с позволения Путина. И ответственность конечная за все происходящие события лежит на Путине. Если Путин так на это реагирует, значит, ему самому это выгодно и удобно. Удобно по двум причинам: во-первых, люди, которых мы перечисляем, это были наиболее яркие представители журналистов и политической оппозиции, они, может быть, были оппозицией слабой, но из того, что было в России, это были, пожалуй, самые яркие личности. Во-вторых, главная цель – это не сведение счетов, а это назидание другим. Для консолидации власти Путина ему, безусловно, важно отсутствие свободной, критикующей его прессы и отсутствие какой-то реальной оппозиции. Его задача просто запугать людей, чтобы этого не происходило, это ему удобно, это ему выгодно. Причем, когда речь заходит о том, что Путин не может доказать своего неучастия в этом, он не только не может, он этого не хочет. Ему на самом деле в определенной степени выгодно, чтобы все думали, что он к этому как-то причастен, ему выгодно, чтобы его боялись. На этом построена в большой степени его власть, на этом построено как отношение России с миром, так и Путина с народом: бояться – значит уважать. Боятся Россию – значит уважают Россию, народ боится президента – значит уважает президента.

– Юрий Фельштинский, если посмотреть на историю громких политических убийств в России, ведь ни одно из них, насколько я понимаю, не раскрыто. Факт, казалось бы, говорящий о многом?

– Это означает, безусловно, что убивают те же люди, которые расследуют, не буквально, конечно же. Поскольку власть сама убивает и сама же расследует, то единственное, что она делает с успехом, – это вбрасывает в прессу ложные версии, которые ставят своей задачей увести от реальных людей, от реальных организаторов, от реальных заказчиков общественное мнение и ни в коем случае не привести, наоборот, читателей или слушателей на мысль о том, кто на самом деле стоял за убийством. Это проводится операция "прикрытие", проводится операция по дезинформации общественного мнения и в России, и за рубежом. Это та причина, по которой нас все время заставляют обсуждать версии, не имеющие никакого отношения к реальным. Потому что реальная версия всегда одна, если вы поговорите со следователями, они вам скажут, что обычные убийства раскрываются буквально по горячим следам в 24 часа. Убийство – вещь простая. Всякий раз, когда это убийство не убийство властью, находят убийц, как правило.

Я обратил внимание, что вслед за этими убийствами, как правило, появляются комментарии о том, что это сакральная жертва, что она принесена для того, чтобы подорвать репутацию Путина и доброе имя России. Появляется ощущение, что эти фразы – часть модус операнди убийц. Что это: инструментарий российских спецслужб?

Нет ни одного крупного убийства, которое оказалось бы невыгодно Кремлю

– Скажем прямо, нет ни одного крупного убийства, которое оказалось бы невыгодно Кремлю, – говорит Юрий Фельштинский. – Все эти разговоры – это как раз пример совершенно четкой дезинформации, операции "прикрытие" по тому, чтобы никогда не вышли на истинных организаторов, истинных заказчиков убийства. Все эти убийства выгодны Кремлю. Убийство Политковской, безусловно, выгодно Кремлю, убийство Литвиненко, безусловно, выгодно Кремлю, Щекочихина, Немцова – все эти убийства выгодны Кремлю. Кремль убивает своих противников – это всегда выгодно и по причине мести этим противникам, и в назидание другим.

– Как вы относитесь к утверждениям о том, что такие громкие убийства дискредитируют российскую власть, к которым часто прибегают защитники Кремля? Дискредитируют эти убийства российскую власть на Западе, Юрий Ярым-Агаев?

Власть должна доказывать, по крайней мере в таких одиозных ситуациях, как Политковская, Немцов и другие, что не она это сделала, а не мы должны доказывать, что она это сделала

– Я к этому отношусь крайне несерьезно. Более того, мне кажется, что эта пропаганда довольно вялая, в нее мало кто верит. Я не считаю, что вообще путинское правительство в этих вопросах обладает презумпцией невиновности, по двум причинам. Во-первых, это правительство кагэбэшников, которое своей всей деятельностью, подготовкой этого принципа презумпции невиновности лишено. Во-вторых, есть просто уже несколько конкретных случаев, которые однозначно указывают на заказ Кремля. По крайней мере, случай с Литвиненко, где следы полония буквально прямо ведут в Кремль, и случай с Яндарбиевым, убийцы которого были арестованы, признались в этом, они были работники власти, прямые офицеры, были осуждены. Мы имеем, по крайней мере, два совершенно однозначных случая. После этого власть оказывается в положении, как я считаю, что она должна доказывать, по крайней мере в таких одиозных ситуациях, как Политковская, Немцов и другие, что не она это сделала, а не мы должны доказывать, что она это сделала. Я перекладываю здесь то, что по-английски называется ,бремя доказательства, на Кремль, репутация Кремля настолько подмочена и доверия к нему нет, что если он сам не прилагает конкретных усилий для того, чтобы доказать полностью свою невиновность, то на нем эта виновность остается.

– Юрий Фельштинский, ведь есть и еще один косвенный аргумент в пользу виновности власти: традиция политических убийств в России?

Анна Политковская, Александр Литвиненко, Наталья Эстемирова, Борис Немцов, Владислав Листьев, Галина Старовойтова

Анна Политковская, Александр Литвиненко, Наталья Эстемирова, Борис Немцов, Владислав Листьев, Галина Старовойтова

– Политическое убийство в России всегда широко использовалось, причем именно широко использовалось, начиная с 1917 года. Я не буду сейчас пересказывать яркие и хорошо известные случаи. Были периоды сталинские, когда жертвы исчислялись миллионами. По сравнению с этим периодом нынешний период, конечно, выглядит достаточно мягким, потому что мы говорим, тем не менее, о каких-то конкретных реальных политических противниках, которые убиваются время от времени. Но я думаю, что причина, по которым эти убийства не расследуются, всем очевидна – потому что власть в этом не заинтересована. Не заинтересована она именно потому, повторяю, что сама власть к этим убийствам имеет непосредственное отношение: либо центральная власть, как в случае убийства Литвиненко, либо власть на уровне, допустим, президента Чеченской республики, если говорить об убийстве, например, Политковской. Поэтому, мне кажется, картина достаточно простая. Путин ничем не рискует, убивая этих людей. Что, его перестали принимать за границей? Не перестали. Стал ли он нерукопожатным? Не стал, ему пожимают руку. Обвиняют ли его официально и формально в организации, в причастности к убийству? В Лондоне обвинили в причастности к убийству Литвиненко, на самом деле достаточно жестко, настолько, насколько это допускают английские законы, и что, что-нибудь изменилось? Ничего не изменилось. Так что Путин знает, что он ничем не рискует ни в связи с убийством Литвиненко, ни в связи с убийством Немцова. Все знают и в России, и за границей, что Россия такая дикая страна, где правительство время от времени убивает своих оппонентов, и никто из-за этого, к сожалению для меня, с Россией ссориться не собирается, и раньше не ссорился, и сегодня не ссорится, и завтра не будет.

– Юрий Ярым-Агаев, вы видите параллели с традицией политических убийств в советской России?

– Мы говорим сейчас о тайных убийствах, я хочу это подчеркнуть, когда власть скрывает свое участие в этих убийствах. Вообще это характеристика слабой власти, это характеристика власти, которая боится взять на себя ответственность и которая не уверена в своей правоте. Это типичная черта слабых диктаторов в странах третьего мира. Если вернуться к Сталину, то мы можем разделить сталинскую ситуацию на два периода. Первый – это период становления, когда Сталин еще не был полностью уверен в своей власти, в этот период он использовал, безусловно, тайные убийства, и наиболее знаменитое из них – это, конечно, убийство Кирова и убийство Фрунзе. Но далее, чем больше Сталин консолидирует свою власть, тем более он берет на себя полную ответственность за все последующие убийства, они уже проводятся от имени его власти. И миллионы людей, о которых говорил Юрий Фельштинский, были убиты самой властью открыто. К периоду Брежнева, когда коммунистическая власть была наиболее консолидирована, уже ощущала свою силу, тайные убийства были редкостью. Было несколько случаев, о которых мы знаем. Но власть расправлялась с оппозицией через собственную судебную систему, которая была полностью в ее руках, полностью контролировалась, она предпочитала это все делать от своего имени через свои законы и через свои суды. То, что Путин вернулся именно снова к системе тайных убийств, для меня как раз показатель слабости и неуверенности в его власти, а главное, неверия, в отличие от Брежнева и Андропова, в правоту того, что он делает. Поэтому он столь часто использует именно этот метод. Он побоялся бы провести, скажем, Политковскую или Немцова даже через свои суды, у него нет ощущения такой полноты власти, которая была у советских лидеров, начиная от Сталина и до Брежнева.

Юрий Фельштинский, с вашей точки зрения, о чем все-таки свидетельствуют эти политические убийства и громкое последнее убийство Немцова, что происходит с системой власти, почему она к этому прибегает, если она действительно прибегает к этим убийствам?

Убираются абсолютно все препятствия для легкой победы, блестящей победы на (президентских) выборах. И с одной стороны это политический противник Немцов, а с другой стороны это влиятельные генералы из ФСБ

– Во-первых, мне кажется, разговоры о слабости власти, силе власти применительно к тому, боится власть убивать или не боится, этот разговор интересный, но он академический, философский. Я думаю, мы не сможем назвать ни одного режима, который бы рухнул из-за того, что он убивал своих противников тайно, демонстрируя этим свою слабость. Нет, конечно, режим просто расправляется со своими противниками. Я думаю, что речь идет, как всегда, об укреплении власти так, как это понимают люди, которые стоят у власти. И если эти люди считают, что тот или другой человек представляет угрозу, они этого человека сначала пытаются взять под контроль, если не удается поставить под контроль, то убивают. Это та причина, по которой этих убийств относительно мало, потому что всех остальных нейтрализуют какими-то иными способами. Сейчас я назову несколько совершенно разных событий, которые при этом, как мне кажется, укладываются в прямую линию. Убийство Немцова, безусловно, мы его уже упоминали, снятие Виктора Иванова, одного из высокопоставленных и влиятельных генералов ФСБ, создание Национальной гвардии и снятие Сергея Иванова с должности руководителя Администрации президента – на самом деле все эти события, разные вроде бы абсолютно, укладываются в одну схему: Путин расчищает себе дорогу к очередным выборам президентским, которые скоро должны состояться в России. И хотя все мы знаем, что на этих выборах победит Путин, что эти выборы будут пустой формальностью, вот для того, чтобы выборы эти стали действительно пустой формальностью, убираются абсолютно все препятствия для легкой победы, блестящей победы на этих выборах. И с одной стороны это политический противник Немцов, а с другой стороны это влиятельные генералы из ФСБ, которые чисто теоретически могут стать конкурентами на власть.

Иными словами, ждем новых сообщений об убийствах видных оппозиционеров, убийствах, которые совершаются врагами Владимира Путина для его дискредитации?

– Я думаю, что нас ничего не удивит уже, ни десяток политических убийств. В конце концов, арифметически это не какие-то безумные цифры, это не сталинский террор. С другой стороны, мы видим, что Путин создает себе дополнительные опоры. Национальная гвардия, наверное, это попытка создать себе еще одну опору в дополнение к ФСБ. Потому что, если смотреть, мы упоминали Сталина, Сталин опирался на секретариат партии, например, Брежнев опирался и имел поддержку политбюро, например. Путин, – единственная поддержка, которая у него есть, это поддержка от одной всего лишь структуры, ФСБ. Видимо, он считает, что это рискованно – опираться только на одну структуру, видимо, это та причина, по которой сейчас через снятие двух Ивановых, через создание Национальной гвардии и даже через эту реформу, которая с 2004 года витает в воздухе, об объединении СВР с ФСБ, пытается что-то еще изменить в какую-то выгодную, нужную ему сторону структуру бывшего КГБ, нынешнего ФСБ. Все это, повторяю, для него укладывается в одну прямую линию укрепления и консолидации, как мы бы сказали, власти.

Юрий Ярым-Агаев, не последние политические убийства?

Эта безнаказанность, к сожалению, и, с другой стороны, выгода для Путина в этих убийствах дает нам довольно мрачную перспективу

– Я полностью согласен с Юрием Фельштинским в том, что когда мы говорим о политических убийствах, то главное, что с этим связано, – это безнаказанность властей, безнаказанность внутри страны и безнаказанность во внешнем мире. Внутри страны это классический российский пофигизм, людям безразлично, что происходит, даже если бы Путина поймали с поличным и с дымящимся пистолетом, большинство людей в России сказало бы: ну и что? И ничего бы не произошло. То есть ни общественное мнение, ни опасность привлечения его к ответственности внутри страны для него не существует. Что касается внешнего мира, то это слабость, бесхребетность сегодняшнего Запада, который тоже не готов поставить точки над i, даже если у него есть улики. Именно эта безнаказанность, к сожалению, и, с другой стороны, выгода, о которой я говорил раньше, для Путина в этих убийствах дает нам довольно мрачную перспективу в этом смысле.

Юрий Фельштинский, как историк вы согласны с таким упреком в адрес российского народа и всего мира?

Результаты конфликта на востоке Украины

Результаты конфликта на востоке Украины

– Можно говорить о цинизме российского населения, к сожалению, о пофигизме российского населения, к сожалению. Проблема еще в том, что у российского населения нет реальных инструментов воздействия на Путина. Избирательная машина уничтожена, выборов никаких нет, они превратились в фарс и на местном уровне, и на центральном, парламент превратился в штамп, который только штампует подготовленные указы в Кремле. И в этом, конечно, основная проблема, и в этом причина того, что власть знает, что она может безнаказанно делать, в общем-то, все что угодно, в том числе убивать оппозицию. Мы же говорим, в конце концов, о частных случаях, но у нас же есть еще более серьезное, у нас есть война с Грузией 2008 года, оккупация Крыма, вторжение в восточную Украину. Здесь же мы уже говорим о тысячах убитых режимом, убитых абсолютно открыто, типа того, как Сталин убивал. И конца этому, между нами говоря, не видно.

– Я считаю, что проблема не в том, что люди не могут выступить против, а в том, что, к сожалению, большое количество людей либо прямо поддерживают политику Путина, поддерживали его уже давно, либо к ней относятся совершенно безразлично, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Мы начали с Политковской – это произошло уже очень давно. И чем дальше мы идем, тем больше было у людей возможностей выступать против этого, протестовать против этого, что-то делать. Они этими возможностями не пользовались. Чем меньше они пользуются, тем пользоваться труднее. Но если бы не было принятия большинством людей того, что происходит, и даже поддержка многими людьми, включая "Крымнаш" и все остальные обстоятельства, ситуация была бы совершенно другой.

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG