Accessibility links

Для кого могут представлять наибольшую угрозу "панамские бумаги"? Может ли Владимир Путин и люди из его окружения стать объектом судебного преследования в Соединенных Штатах? Чем опасны для российских граждан досье панамской фирмы? Почему Кремль защищается от обвинений, которых ему не предъявляли?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Брюсом Марксом, управляющим директором американской юридической фирмы Marks and Sokolov; Павлом Ивлевым, адвокатом, председателем Комитета российской экономической свободы, и Грегори Грушко, главой американской финансовой фирмы HWA.

В четверг через пять дней после обнародования служебных документов панамской фирмы Mossac Fonseca, из которых явствует, что через офшорные компании российского виолончелиста Сергея Ролдугина было перемещено около двух миллиардов долларов, неожиданно для многих на эти разоблачения отозвался Владимир Путин. Президент России вступился за музыканта, своего ближайшего друга, заявив о том, что никакой "коррупционной составляющей" в деятельности музыканта, который был миноритарным владельцем одной из компаний, нет. Неожиданность заключалась в том, что президент России решил взять слово, чтобы не только защитить друга, но и вслед за своим пресс-секретарем представить историю с разоблачением мировой прессой потенциально незаконной деятельности видных граждан самых разных стран как попытки "раскачать Россию изнутри", как попытку внести, по выражению Владимира Путина, "недоверие к органам власти". В отличие от своего российского коллеги, президент Обама, как и подавляющее большинство западных наблюдателей, увидел в этой истории иллюстрацию неэффективности налоговой системы мира, в рамках которой есть немало возможностей сравнительно законным путем скрывать доходы от налогообложения. Очень любопытно, хотя и неофициально, отреагировало на сброс "панамских документов" одно из самых активно интересующихся российскими делами американских правительственных подразделений – министерство финансов США. Новостная служба Bloomberg сообщила, что эксперты министерства намерены прочесать добытые журналистами миллионы документов на предмет выявления поиска новых нарушителей международных санкций, введенных против российских граждан и компаний.

Владимир Путин выступает в защиту Сергея Ролдугина

Владимир Путин выступает в защиту Сергея Ролдугина

Нестандартная эмоциональная реакция президента России на эти разоблачения объяснима, считает американский адвокат Брюс Маркс:

– В российском случае мы имеем дело с гораздо более масштабным явлением, чем неуплата налогов, – говорит Брюс Маркс. – Речь идет о близких к руководству страны людях, пытающихся скрыть свои активы. Логика подсказывает, что они действуют так, поскольку эти активы оказались в их руках, скажем так, неправомерно, благодаря их положению в государственных структурах. Поскольку в России существуют довольно строгие законы, согласно которым госслужащие обязаны отчитываться о принадлежащих им активах за рубежом, банковские ли это счета, недвижимость или ставки в различных компаниях, то можно предположить, что многое из того, о чем мы узнали, является незаконным.

– Судя по реакции Кремля на эти разоблачения, российская прокуратура вряд ли реально заинтересуется подробностями операций компаний, принадлежащих российским гражданам. Но могут ли эти люди стать объектом преследования, скажем, в рамках международного права?

Если американская прокуратура будет заинтересована в преследовании кого-либо из россиян по обвинению в отмывании денег, то эти документы могут помочь в расследовании

– Международное уголовное законодательство сейчас применяется по очень ограниченному кругу преступлений, касающихся, как правило, военных преступлений, геноцида. Все, что связано с укрыванием активов за границей, переводом денег за рубеж, регулируется внутренним законодательством разных стран. Парадоксально, но подобная активность может быть объектом преследования согласно американским законам. Если средства перемещались из одной компании в другую с целью скрыть их происхождение и какие-то суммы проходили через американские банки, что очень вероятно, то такие операции были произведены в нарушение американского федерального уголовного законодательства, препятствующего отмыванию денег. Я подозреваю, что если американская прокуратура будет заинтересована в преследовании кого-либо из россиян по обвинению в отмывании денег, то эти документы могут помочь в расследовании.

– Любопытно, что сравнительно недавно один из высокопоставленных американских чиновников впервые в интервью BBC заявил о том, что российский президент причастен к коррупции. По его словам, Владимир Путин создает условия для обогащения близких к нему людей. Эти документы, хотя в них имя Путина не упоминается, казалось бы, подтверждают этот вывод. Может российский президент в теории стать объектом внимания американской правоохранительной системы?

– В теории это возможно, но на практике преследование президента страны, обладающего суверенным иммунитетом, нереалистично. В американской истории был прецедент, связанный с преследованием панамского диктатора Мануэля Норьеги, которому были предъявлены обвинения в контрабанде наркотиков в американском суде. Но это был совершенно уникальный случай. Я думаю, что преследование российского президента в рамках американской юридической системы невозможно,

– Стоит ли опасаться за свои активы, находящиеся за рубежом, семьям, близким российской верхушки? Могут они их лишиться? Ведь эта история вновь доказывает, что это добро нажито, мягко говоря, не совсем законным путем.

– Практически это вряд ли осуществимо. Маловероятно, что какие-то правительства решат расследовать происхождение капиталов этих людей. Не думаю, что правительство России решит преследовать этих людей. Нет сомнений в том, что значительные объемы богатства были отняты у народа России. В этом смысле сразу в глаза бросаются, конечно же, олигархи. Но сейчас установился некий статус-кво, и я не думаю, что кто-то из правительств иностранных государств решит его нарушить.

– Тем не менее, полтора года назад американский сенатор призвал американские власти расследовать происхождение денег, на которые бывший российский министр печати Лесин приобрел недвижимость в Лос-Анджелесе стоимостью в несколько миллионов долларов?

– Я знаком с этой историей. Но чем она завершилась? Сенатор послал письмо министру юстиции США и в ответ получил благодарность за привлечение внимания к этому эпизоду. Никаких дальнейших действий не последовало. Можно предположить, что информация, которая стала известна в результате обнародования этих "Панамских архивов", станет большим подспорьем для американской прокуратуры, для следователей, которые занимаются делами, связанными с российской коррупцией. Если у американских властей появится интерес к расследованию деятельности российских граждан, то эти данные могут помочь в расследовании и даже дать основания для заведения судебных дел, – говорит Брюс Маркс

Грегори Грушко, Владимир Путин настаивает на том, что виолончелист Ролдугин, по сути, образцовый россиянин, который, будучи миноритарным владельцем некоей компании, тратил свои собственные деньги на благородные цели. Как вам такое объяснение? Как у музыканта могли появиться суммы, близкие к двум миллиардам долларов, как следует из "панамских бумаг"?

– Наверное, мог получить как подарки от близких друзей, которые контролируют эти компании, руководят эти компаниями, – говорит Грегори Грушко. – Мог заработать услугами, о которых мы не знаем. Но вряд ли простой, даже очень хороший музыкант за свою жизнь мог бы приобрести подобного рода проценты в очень больших компаниях.

Словом, можно предположить, что он получил это богатство не совсем законным путем?

– Я не знаю его способы, но как я понимаю, люди идут в офшорные структуры для того, чтобы спрятать свои деньги, потому что они боятся конфискации, уменьшить налоги или же отмывать грязные деньги. Хотелось бы понять, какую цель преследовал скромный музыкант.

Павел Ивлев, в четверг Владимир Путин решил по непонятной причине отреагировать на "панамские" разоблачения, отреагировать на то, что кремлевские представители, по сути, называли западной фальсификацией. Может это означать, что он и его окружение забеспокоились? Есть ли у них теперь реальные основания опасаться привлечения к ответственности в других странах?

– Реагирует он, потому что речь идет о его близком друге, в какой-то степени родственнике – крестном отце его дочери, реально человеке очень ему близком, он не собирается это скрывать, не собирается дистанцироваться от этого человека, он встает на его защиту – это совершенно по-путински, то бишь по-пацански, своих не сдаем, – говорит Павел Ивлев. – Что касается ответственности, то я в этом очень сильно сомневаюсь, потому что за такие операции теоретически Ролдугин может быть привлечен к ответственности в Российской Федерации, в стране, где он движет, работает, где у него этот бизнес непонятный, где он получал в офшорах, но все это привязано к России. Соответственно, российские правоохранительные органы должны им заниматься. Они по понятной причине заниматься им не будут. Поэтому, я думаю, риски ответственности уголовной или какой-то еще есть, но они чисто теоретические при сегодняшнем раскладе вещей в Кремле.

– Грегори Грушко, если взглянуть на эту "панамскую" историю в более широком контексте. Разоблачения, связанные с окружением Владимира Путина, – лишь один из многочисленных ее сюжетов. Суммируя то, что нам сегодня известно. Кто или что является главным объектом этих разоблачений?

– Я думаю, что нет главного объекта, но есть главная цель, – говорит Грегори Грушко. – Цель называется транспарентность международных финансовых операций. На самом деле в этих материалах ровно столько же, а может быть, и больше информации о родственниках руководства китайского политбюро, Сирии, Чили и других стран, Путин, даже не Путин, а его окружение, всего лишь один из многих людей, которые упоминаются в этих бумагах.

Интересно, что Барак Обама, реагируя на эту ситуацию, главным образом уделил внимание именно налоговому аспекту этой истории. Насколько я понимаю, сейчас и американцы стали объектом этого слива.

– Вчера вечером появились очень интересные материалы, в которых упоминаются весьма большие деятели финансов, культуры и бизнеса в Соединенных Штатах. На самом деле, что волнует руководителей стран, типа Обамы, Кэмерона или кого-то другого, – это то, что люди и компании пользуются офшорными структурами для того, чтобы либо полностью избежать, но большей частью уменьшить свое налоговое бремя, а стране, естественно, хочется получать как можно больше налогов.

Вы сказали какие-то крупные американские имена, какие именно?

– К примеру, Сэнди Уэйл, бывший глава "Ситигруп"; Дэвид Геффен, крупный голливудский финансист, еще несколько человек. Они создавали офшорные компании, в которых они были акционерами, для разных операций. Например, если я не ошибаюсь, Сэнди Уэйл создавал корпорацию для того, чтобы купить яхту.

Почему он решил создать корпорацию, чтобы купить яхту? Кстати, герои "панамских документов" тоже приобрели яхту.

Яхты, корабли традиционно регистрируются в офшорных зонах – это очень частый и правильный маневр для того, чтобы эта яхта каким-то образом никогда не оказалась арестованной

– Яхты, корабли традиционно регистрируются в офшорных зонах – это очень частый и правильный маневр для того, чтобы эта яхта каким-то образом никогда не оказалась арестованной, зайдя в какой-то определенный порт. Это делается для того, чтобы скрыть ее принадлежность. Формально.

Павел, вы сказали, что если фигурантом этого слива что-то грозит, то им может грозить что-то в России. Мой собеседник Брюс Маркс говорит, что, в принципе, существуют и американские законы, допустим, об отмывании денег, благодаря которым можно привлечь к ответственности людей, замешанных в этой истории. С вашей точки зрения, можно ли сказать, что Путин, если не сам Путин, то его окружение, на самом деле находятся на крюке у западных правоохранительных органов и в случае необходимости или желания их можно привлечь к ответственности по тем или иным пунктам законов западных стран? Если мы вспомним, полтора месяца назад впервые представитель Белого дома подтвердил заявление высокопоставленного чиновника Министерств финансов о том, что Путин может быть причастен к коррупции.

Адам Шубин, и.о. заместителя министра финансов США, заявивший о причастности Владимира Путина к коррупции

Адам Шубин, и.о. заместителя министра финансов США, заявивший о причастности Владимира Путина к коррупции

– Чиновник Министерства финансов просто сказал, что мы считаем, что Путин – коррупционер. Но это не очень меняет его персональный статус президента независимого государства, который по международным нормам обладает иммунитетом дипломатическим от в том числе преследований по тем или иным причинам, включая угловые преследования, в другой стране. В России есть определенные правила, как преследуется президент, они непростые, так же как в Америке есть такие же в отношении нашего президента. Привлечь к ответственности действующего президента другого государства за коррупцию, на мой взгляд, вещь беспрецедентная, очень сложная, обычно никто этого не делает, исходя исключительно из того, что если в Соединенных Штатах начнется уголовное дело по преследованию Путина за коррупцию, то, наверное, через несколько дней в Российской Федерации начнется аналогичное дело по преследованию президента Обамы. Это путь в никуда. Поэтому высших должностных лиц суверенных государств за коррупцию обычно не преследуют.

–​ Ну а люди, близкие к Путину, его окружению, те, кто фигурирует в этих бумагах?

– Если говорить о людях, близких к Путину, то тут другой расклад. Во-первых, ряд, как мы знаем, близких Путину людей внесен в санкционные списки, соответственно, и они, и их имущество, и главное те, кто имеют с ними дело, могут преследоваться в Соединенных Штатах в том числе по уголовной линии. Те, кто в санкционные списки еще не попал, если они имеют какое-то отношение к бизнесу в Соединенных Штатах, если они имеют активы здесь, если они ведут бизнес с американскими лицами – это может служить основанием для того, чтобы и американцы были привлечены к ответственности, и заодно пострадали их российские подельники, сообщники, назовем как угодно, которые являются близким окружением Путина.

– Павел Ивлев, с вашей профессиональной точки зрения, какие преступления можно вменить этим людям в Соединенных Штатах? Ведь наживались они все-таки за счет России? Мой американский собеседник говорит о том, что это в основном отмывание денег. Что-то еще?

– Отмывание денег им можно вменить, но только не надо забывать о том, что для того, чтобы кого-то обвинить в отмывании, надо сначала установить, что это лицо действовало умышленно, то бишь понимало, что оно отмывает деньги, полученные от какого-то иного преступления, налогового или рэкета какого-то. Безусловно, прилечь за отмывание, но надо знать, какое было преступление. Есть американские законы, которые позволяют привлечь к ответственности иностранцев в том числе за нарушение американских норм, за коррупцию. Существует закон, который запрещает американским лицам, компаниям и частным лицам давать взятки за границей, участвовать в коррупционной практике за пределами Соединенных Штатов. Прежде всего наказывают американских лиц, но тут могут быть варианты.

Ваш опыт юриста что подсказывает, легко ли доказать, что люди знали, что это коррупционные деньги, или герои "Панамского архива" могут быть спокойны – что было, то было, все забыто?

– Мне бы очень хотелось, чтобы эти коррупционеры были привлечены к ответственности. Но глядя на это профессионально, могу сказать, что это очень сложно доказывать, потому что другая страна, очень трудно собирать доказательства, потому что это чужая система. А главное, мы живем в капиталистическом мире, тратить ресурсы наших с вами правоохранительных органов американских на то, чтобы заниматься расследованием того, что очень сложно, а может быть и невозможно, будет прилечь к ответственности, потому что людей этих в Америке нет, они сюда не приедут, активов их в Америке нет, а если были, они их вывели. И что мы получим в результате? Справедливость?

Грегори, с вашей точки зрения, я знаю, что у вас есть контакты в американских государственных структурах, есть ли у Вашингтона какой-то интерес в преследовании этих людей, в ведении этих дел? Если не борьба за справедливость, может быть, есть еще какой-то резон, как говорит, например, Владимир Путин?

Я думаю, что у Вашингтона нет никакого интереса преследовать Путина или его ближайшее окружение

– Я думаю, что у Вашингтона нет никакого интереса преследовать Путина или его ближайшее окружение. Я полностью согласен с Павлом, я думаю, что здесь речь о каком-то комплексе неполноценности, скорее всего, Путина и его окружения. Потому что они очень хотят, чтобы их видели как мировых деятелей, которые решают судьбы мира, вмешиваются в Сирии и так далее. А вместо этого почти каждый месяц появляется информация, что они крадут, дают деньги, квартиры своим любовницам, переводят деньги через всякие офшорные структуры. Это им совсем не нравится, и они, конечно, очень злятся, считают, что это все против них.

– Грегори, вместе с тем нельзя отрицать того факта, что есть несколько заметных дел, где замешаны российские деньги. Мы знаем, что американское Министерство финансов проводит большое расследование, связанное с Россией. Понятно, что это каким-то образом увязано с санкциями. Почему, с вашей точки зрения, американцы этим интересуются?

– Министерство финансов не производит отслеживание российских денег. Министерство финансов занимается тем, что оно внедряет и следит за исполнением санкций. В связи с этим они перекрывают какие-то возможности для руководства Российской Федерации обойти эти санкции. Будем говорить откровенно, офшоры, однодневные компании, все такое прочее – это очень удобный способ продолжать финансовые операции в то время, как ты находишься под санкциями. Информация, которая появилась сейчас, этот "Панамский архив" на самом деле помогает американскому Министерству финансов либо подтвердить свои какие-то предположения, либо найти новые доказательства того, что люди под санкциями или компании под санкциями пытаются их обойти.

– Согласно вам, Грегори, все эти сливы, разоблачения, в которых Москва автоматически обвиняет Вашингтон, это неприятное для Кремля тайное становится явным само по себе? Без помощи со стороны Вашингтона?

– Мы видим на практике, как подобные выбросы информации учащаются, их размеры увеличиваются, наверное, благодаря современным технологиям. Следует ожидать, что эта практика будет продолжаться. Панамская компания на самом деле одна из четырех крупнейших компаний в этом бизнесе. Как насчет трех остальных, что они делают в области своей компьютерной безопасности для того, чтобы предотвратить подобные утечки из их бизнесов?

– Павел Ивлев, вы в свое время были адвокатом ЮКОСа, подозреваю, что вы продолжаете наблюдать за попытками его бывших акционеров вернуть потерянное ими в результате разгрома компании. Эти разоблачения могут оказаться полезными для них?

– Я не могу исключать, что в этом колоссальном массиве можно обнаружить какие-то операции, которые помогут идентифицировать какие-то активы, которые принадлежат Российской Федерации. Российская Федерация должна акционерам ЮКОСа 50 с лишним миллиардов долларов, и они смогут воспользоваться утечкой информации, которая утекла из юридических фирм, для того чтобы обнаружить какие-то активы, которые они могут арестовать. Такое возможно.

Известно ли что-нибудь, каким образом акционеры ЮКОСа разыскивают то, что принадлежало когда-то компании, или каким образом, допустим, Билл Браудер и его люди находят нити, которые ведут их к деньгам, которые якобы когда-то были конфискованы у их компании?

Не существует ничего лучше, чем предатели, люди, которые изнутри по тем или иным причинам решают все это передать или публично, или частным образом

– Не существует в этом мире, несмотря на всю электронику и средства разведки и слежки, не существует ничего лучше, чем предатели, люди, которые изнутри, по тем или иным причинам, решают все это передать или публично, или частным образом. То, что я знаю, как это происходило у Билла, или как это происходило, когда ЮКОСу удавалось успешно получить деньги у "Роснефти", например – это все были утечки какие-то внутренние. Чаще всего это просто умышленный слив, человек за это получает деньги или он из вредности мстит.

Грегори Грушко, из того, что вы знаете, можно ли сделать вывод, что Вашингтон заинтересован сегодня в раскручивании нитей, связанных с Кремлем, или Владимир Путин беспокоится зря?

Я думаю, что господину Путину не надо чувствовать себя преследуемым

– Я думаю, что господину Путину не надо чувствовать себя преследуемым. Я думаю, что не в интересах американского правительства преследовать главу другой страны. Но мы знаем, что уже не первый год Соединенные Штаты ведут активную борьбу против отмывания преступных денег, денег, полученных преступным путем – будь то торговля людьми, наркотиками, оружием, кражи и так далее. Эта борьба идет, и она не остановится.

Грегори, как вы считаете, могут быть спокойны за свои капиталы те российские высокопоставленные чиновники, люди из окружения Владимира Путина, которые переправили эти деньги за границу, оформили их на имена своих родственников, близких, детей, могут они быть спокойны за эти капиталы, несмотря на то что всякому очевидно, что государственный чиновник не может обладать 10, 20, 30, 50 миллионами, да и просто миллионами?

Если вы сидите на капитале, который ваши родственники в России, друзья, хорошие знакомые приобрели незаконным способом, то возможно, в один день к вам придут и скажут – отдавайте эти деньги

– Говоря об информации, которую мы получили из "Панамского архива", мы не знаем, являлись ли эти операции с отмыванием денег какими-то операциями с криминальным капиталом. Мы этого не знаем, но вполне возможно, что уже идут и будут идти расследования, которые покажут нам, откуда эти деньги взялись, почему они перемещались с места на место, что ведет нас к простому ответу: если вы сидите на капитале, который ваши родственники в России, друзья, хорошие знакомые приобрели незаконным способом, то возможно, в один день к вам придут и скажут – отдавайте эти деньги.

– Павел Ивлев, ожидаете ли вы, что это дело возымеет неожиданные пока серьезные последствия для Кремля?

– Я считаю, что очередной скандал, раскрытие – это очередная доска в гроб, который сколачивается для путинского режима, не первая и не последняя. Но картинка людям интересующимся, я думаю, достаточно понятная. Режим криминальный, ворующий постоянно, нагло совершенно утверждающий: нет, мы такие белые и пушистые, это все заговор противных американцев против нас, чтобы нашу замечательную страну уничтожить, наш режим свалить. Они ошибаются во многом, действительно никакого американского заговора нет. Поэтому это действительно один из элементов, он сам по себе ни к чему большому не приведет, могу об этом сожалеть, но, скорее всего, не в отношении этого режима. Но вместе, в дополнение к тому, что раскрывалось раньше, в дополнение к тому, как повела себя Россия в отношении Украины, все это ведет к тому, что этот режим прекратит свое существование.

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG