Accessibility links

Безнадежная американская игра Кремля


Хиллари Клинтон на национальном съезде Демократической партии

Хиллари Клинтон на национальном съезде Демократической партии

Может ли взлом серверов Демократической партии оказаться стратегической ошибкой Кремля? Есть ли у Владимира Путина основания потирать руки, глядя на последствия вброса электронной переписки демократов? Пыталась ли Москва подорвать президентские шансы Хиллари Клинтон? Будет ли хорошим для Кремля возможное президентство Дональда Трампа?

Беспрецедентную попытку вмешательства Кремля в американскую избирательную компанию мы обсуждаем с американским политологом, старшим научным сотрудником института American Enterprise Леоном Ароном.

В последние дни Кремль утверждает, что Россия не имела никакого отношения ни к похищению электронной переписки Национального комитета Демократической партии, ни тем более к ее вбросу посредством WikiLeaks, но этому в США не верит почти никто. В наиболее мягкой форме недоверие выразил сам президент Обама, лишь не исключивший того, что за этими событиями может маячить рука Москвы. Американская разведка официально отказывается указать на причастность России к взлому американских серверов и делать вывод о том, пытались ли похитители оказать влияние на ход американской предвыборной кампании. Однако представители Демократической партии уверяют, что их источники в американских спецслужбах почти однозначно говорят о том, что кража переписки была организована хакерами, скорее всего, работающими на российское правительство.

И американская пресса верит им. Издание Slate пишет о том, что "кража документов – попытка иностранного государства повлиять на исход выборов". Газета The Washington Post напоминает, что Москву ловили на попытках вмешаться в дела разных государств – от Украины до Франции, но никогда прежде – в дела США. The New York Times опубликовала несколько статей со ссылками на американские спецслужбы и функционеров Демократической партии, утверждающих, что это работа Кремля. Медвежью услугу Москве оказал и кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп, начавший пресс-конференцию с того, что Россия, скорее всего, в этой истории не замешана, но уже в следующем предложении призвавший Москву найти 30 тысяч сообщений, пропавших с сервера Хиллари Клинтон. Призыв, по словам той же New York Times, шокировал экспертов. Критическими редакционными статьями на него откликнулись и Wall Street Journal, и Washington Post, изумленные тем, что кандидат в президенты США призывает иностранное правительство выкрасть документы другого кандидата в президенты. Лишь на следующий день Трамп начал оправдываться, объясняя, что на самом деле он иронизировал, демонстрировал сарказм.

Была ли это не понятая никем шутка или нечто другое, но эта реплика Дональда Трампа добавила пыла комментаторам, обсуждающим и возможное вмешательство Москвы в американские внутренние дела, и удивительные комплименты кандидата в президенты от Республиканской партии в отношении России и ее лидера.

–​ Почему вдруг Россия неожиданно впервые за десятилетия превратилась в явный фактор американской избирательной кампании?

– Тут много всего наслоилось, – говорит Леон Арон. – Если вы помните, практически 30 лет, скажем, с 1988 года Россия вообще не была фактором в американской внутренней политике. Попытался как-то бывший кандидат в президенты Митт Ромни высказаться о России как о потенциальной угрозе, но это совершенно не помогло, просто кануло в Лету, плюс еще насмешки были насчет его утверждения о том, что Россия – главный враг. Не сыграло. Это была другая Россия. Сейчас мы имеем дело с Россией "крымской", с Россией "донбасско-новороссийской" и Россией "сирийской". Так что все это наложилось, какой-то информационный задел у этой мины был, и сейчас она взорвалась.

– Вы говорите о взрыве мины. Не является ли это своего рода лестью Кремлю – использование такой гиперболы? Ведь, в конце концов, никаких фактов незаконной деятельности демократов не открылось в результате обнародования их переписки, никакой реальной, скажем так, чернухи. Ну ушла в отставку непопулярная у сторонников Сандерса председатель Демократической партии. В общем, мелкое событие предвыборной кампании.

– Безусловно. Просмотрев американскую прессу, можно увидеть перехлесты. Но опять же, "что можно Юпитеру, того быку нельзя". И Россия стала этим быком. Слишком много всего накопилось, преувеличения, негативного влияния, но это вполне объяснимо, особенно учитывая стилистику и чисто технологические моменты сегодняшних медиа.

И, учитывая, что такие предположения о российском вмешательстве в американские выборы в основном исходят от руководителей Демократической партии, можно предположить, что демократы вполне компетентно пытаются разыграть российскую карту в противостоянии с Трампом? Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, правда, сумел во всем этом увидеть антироссийскую паранойю в Соединенных Штатах

Госсекретарь Хиллари Клинтон и посол США в России Майкл Макфол встречаются с представителями российских некоммерческих организаций в июле 2012 года

Госсекретарь Хиллари Клинтон и посол США в России Майкл Макфол встречаются с представителями российских некоммерческих организаций в июле 2012 года

– Конечно, пытаются разыграть. Это в рамках американской, да и любой, как мне кажется, предвыборной кампании нормальное явление. Да, такое впечатление создается, что в кампании Хиллари Клинтон будет использоваться тезис, что держава, которая если не враждебна, то, по крайней мере, конкурентна с Соединенными Штатами, поддерживает противника Клинтон на выборах. Безусловно, это используется. Тут интересный момент, о котором мне хотелось бы поговорить. Как правило, постсоветская Россия не была фактором в американской внутренней политике. Но когда она была фактором, когда существовал Советский Союз – это всегда играло на руку республиканцам. А здесь это играет на руку демократам. И здесь возникает очень интересный момент: отразится ли это на политике Хиллари в качестве президента, если она будет избрана? Помните, она начала дистанцироваться от достаточно мягкой политики Обамы в отношении России уже в 2011 году, и ее обвинили в том, что она демонстрации в России провоцирует.

– Сам Путин ее обвинял и, видимо, верил в это.

Если Клинтон будет президентом, то это отразится на американской политике в негативном для Кремля смысле

– Действительно, очень интересная ситуация – демократические "ястребы" собираются. В этом смысле я согласен с целым рядом моих коллег, которые считают, что это на коротком промежутке может Хиллари и повредит, но в долгосрочной или даже среднесрочной кампании, если она будет президентом, а это, как мне кажется, практически ясно сейчас, то это отразится на американской политике в отношении России, как мне кажется, в негативном смысле.

– Для Кремля?

– Да, конечно.

А могло в этой атаке на кандидатуру Клинтон быть нечто личное со стороны Владимира Путина, ведь он ей в 2011 году приписал чуть ли организацию заговора с целью его смещения?

– Главным направлением удара является американская политическая система. Но это делается посредством атаки на Хиллари Клинтон, конечно. Когда какой-то политтехнолог пришел к Путину с этой идеей, то, конечно, тот факт, что непосредственной целью этой кампании будет Хиллари Клинтон – это, безусловно, предрасположило его к этой операции.

В некоторых американских комментариях проскальзывает, я бы сказал, приятный для Кремля тезис о том, что скандал вокруг электронной переписки, в общем, даже опасен для американской демократии: дескать, те, кто вбрасывают эти документы, внушают американцам мысль о том, что американские выборы – это обман. Что-то подобное пишет The New York Times, например. Как вы относитесь к таким выводам?

Кошмар Путина, его фобия – это либерализация, перестройка, гласность и так далее, когда режим разваливается из-за того, что люди узнают правду

– Вы знаете, слишком большая честь, как говорят. Конечно, никакую американскую демократию они не подрывают. Это была тема российской пропаганды, начиная с возникновения "России сегодня": дискредитация, показ того, что западные политические системы так же коррумпированы, так же нечестны, как и российская, так же манипулируют. Глобальная стратегическая цель путинского режима, я не хочу говорить России, заключается в том, чтобы ослабить Запад, причем ослабить не только в военном смысле, не говоря уже об экономическом. Мои коллеги говорят о том, насколько мала экономическая мощь России, экономический потенциал по сравнению с Западом, но дело не столько в материальных моментах, сколько в моральных. Кстати, я вам должен сказать, что кошмар Путина, его фобия – это либерализация, перестройка, гласность и так далее, когда режим разваливается практически из-за того, что люди узнают правду. Он это, мне кажется, перевернул, решил действовать подобным образом в том смысле, что мы покажем подноготную Запада, и люди ужаснутся. Советский Союз развалился среди всего прочего из-за такого морального отвращения, когда выяснилось, каков был режим. Почему бы нам это не попробовать тоже?

Американские наблюдатели расходятся во мнении о том, является ли публикация этой переписки операцией Кремля с целью поддержки Трампа. Президент Обама, например, не исключил этого, некоторые комментаторы не согласны с ним, но до официального заключения ФБР, которое проводит расследование этого инцидента вопрос остается открытым. Ваша версия?

Кардинальное направление российской пропаганды — это дискредитация западных политических институтов

– Это не только не взаимоисключающие моменты, но взаимоподтверждающие. Как я вам сказал, кардинальное направление российской пропаганды – это дискредитация западных политических институтов. Есть кандидат, который, видимо, победит на выборах. Я не думаю, что задачей было перевернуть политическую динамику этих выборов, но в русле дискредитации политических институтов кто-то, наверное, предложил: а почему бы нам не показать, что вот, смотрите, как она пришла к власти. Вы нас критикуете, помните, когда устраивала праймериз "Единая Россия", вы критиковали праймериз наши, вы смеялись над ними, вы и ваша "пятая колонна", а посмотрите, какие у вас праймериз, с самого начала Национальный демократический комитет подыгрывал Хиллари. Это главное русло. Помните демонстрации 2011 года? Есть замечательная книжка с фотографиями: "Хиллари, где я могу получить бабки госдеповские?", "Хиллари, ты обещала". Насмешливые такие несли плакаты. В этом же году она назвала Путина хулиганом и так далее, сказала, что он хочет восстановить Советский Союз и угрожает миру. Это дополнительный большой плюс для тактического удара по ней. Но опять-таки не хочу преувеличивать.

Словом, вы, насколько я вас понимаю, видите в этой истории рутинную пропагандистскую операцию Кремля, но американская пресса настойчиво поднимает вопрос о коммерческом интересе Дональда Трампа к России, многочисленных связях его ближайших советников с российскими и украинскими высокопоставленными деятелями. Юлия Иоффе в журнале The Foreign Policy, кажется, первой поставила вопрос ребром. Заголовок ее статьи можно перевести так: "Является ли Трамп засланным казачком?" Сам Трамп на пресс-конференции в среду раздраженно повторял, что он не встречался с Владимиром Путиным, что у него нет никаких дел с Путиным и никаких интересов в России. Есть тут у оппонентов Трампа реальный повод для беспокойства?

– Я думаю, что, конечно, это несколько прямолинейно, даже я бы сказал, вульгарно. Если говорить о всеядности бизнеса, то первым идет нефтяной, они с самыми худшими диктаторами и в самом худшем политическом режиме идут и качают свою нефть: бизнес есть бизнес. Я думаю, на втором месте – как раз бизнесмены, занимающиеся недвижимостью. В любом месте давайте мы построим курорт. Пусть рядом будет колючая проволока – Куба, да и другие места, а мы здесь пятизвездочный отель, не смотрите только в другую сторону. Мы вам устроим небольшой рай в аду. Это вполне нормально. Юлия Иоффе про это писала, были попытки у Трампа совершенно известные попасть сначала в Советский Союз, потом в постсоветскую Россию, построить там подобную недвижимость.

– Кстати, она замечает, что, в отличие от других, у него ничего не получилось.

Наверное, какое-то есть досье, которое говорит о том, что есть такой Дональд Трамп, достаточно всеядный бизнесмен, без каких-то моральных принципов

– У него ничего не получилось, извините меня, видимо, кто-то больше дал. Из этого делать вывод, что он в кармане Кремля, что Москва им манипулирует? Я просто не вижу каких-то серьезных на это оснований. Хотя, конечно, я думаю, что, конечно, как всегда эти вещи отслеживались секретными службами и, наверное, какое-то есть досье, которое говорит о том, что есть такой Дональд Трамп, достаточно всеядный бизнесмен, без каких-то моральных принципов, может быть, это досье всплыло, когда он стал кандидатом. Учитывая те вещи, которые он говорит о России и международных отношениях вообще, уходе из НАТО и так далее, может быть, это сыграло роль, но я бы не преувеличивал.

– Вброс похищенной переписки тем и опасен, что никто не знает, что у Кремля, если это совершил Кремль, есть в запасе против Хиллари Клинтон, какие скелеты в шкафу...

– Мне кажется, говорить о каком-то всемогуществе ФСБ и КГБ – это преувеличение. Мы знаем, какие скелеты у Хиллари, можно начинать с Арканзаса – это все известно. Не думаю, чтобы какая-то была суперкозырная карта.

Но ведь в такой ситуации, как вам возразят многие специалисты, важно не то, что есть, а важно, что никто не знает, что в руках Кремля остается?

– Можно вбросить любую фальшивку, кстати, чего я вполне ожидаю. Можно вбросить фальшивку, причем оформив ее достаточно профессионально. Для этого первый шаг сделан этой взломанной почтой. Но я бы не сказал, что действительно есть у Кремля что-то, чего мы совсем не знаем и не ожидаем.

– Дональд Трамп сделал немало заявлений о намерении улучшить отношения с Россией и о том, сколь ему симпатичен Владимир Путин. Стоит ли Кремлю делать вывод о том, что с Трампом он уживется лучше, чем с Клинтон? Многие американские аналитики предполагают, что в случае победы Трампа Кремль, по меньшей мере, добьется отмены санкций против России.

В Кремле понимают, что этот медовый месяц может закончиться очень быстро, когда Трамп поймет, что его используют, а он этого очень не любит

– Это вопрос политического темперамента Путина и Трампа. Если говорить о кратковременной перспективе, то, конечно, будет какой-то медовый месяц. Мне кажется, аналитики вокруг Путина также должны понимать, что Трамп неуправляемый в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Не забывайте еще вот о чем: все-таки Хиллари Клинтон – профессиональный политик, как у любой профессии, там есть положительные стороны, отрицательные стороны, просто мы всегда концентрируемся на отрицательных. Все-таки у профессиональных политиков есть какая-то дисциплина, информационный задел, какое-то планирование и так далее. У Трампа ничего этого нет. Поэтому мне кажется, что в Кремле понимают, что этот медовый месяц может закончиться очень быстро, когда Трамп поймет, что его используют, а он этого очень не любит. Когда его обведут вокруг пальца, а это, безусловно, произойдет, потому что у Путина свой опыт, способности и так далее, то разворот в противоположном направлении может быть очень рискованным. Это можно предположить из того, что мы видим, из темперамента Трампа, из его желания всегда выходить победителем и никогда не казаться обманутым и побежденным, из его самолюбия, которое у профессиональных политиков, конечно, тоже есть, я имею в виду демократических политиков, но они получают столько синяков и шишек, что приучаются держать удар. Трамп держать удар не будет, он начнет сразу же махать кулаками.

Только если Путин, как говорил один из моих собеседников, не научится Трампу говорить сплошные комплименты и получать от него все, что ему хочется.

То, что Путин комплиментами обманет Трампа, я считаю, совершенно нереально

– Вы понимаете, при всем негативе у Трампа все-таки никто не говорит, что он дурак. Особенно учитывая, что он оператор недвижимости. Такие бизнесмены сами говорят клиентам комплименты, а между тем делают свое дело. Если люди считают, что Путин комплиментами обманет Трампа, тот мне кажется, что это совершенно нереально. За комплиментами должно быть какое-то изменение российской политики, а изменений не будет. И когда Трамп поймет, что, извините, его имеют, мне кажется, что реакция будет не профессионального политика, а просто самолюбивого и властного человека.

– Что может быть нехорошо для России, да в общем-то, наверное, и для Соединенных Штатов?

– Безусловно. Совершенно неадекватная реакция, особенно после невероятно терпеливой кампании Керри – Обамы, пытавшихся кооперироваться с Россией, по крайней мере, в Сирии. Контраст может быть очень серьезный.

В среду во время пресс-конференции Дональд Трамп устроил еще одну сенсацию. Он прямо обратился к России с призывом выкрасть электронную переписку, которую, как он утверждает, скрывает Хиллари Клинтон. То есть призвал иностранное государство совершить кражу документов кандидата в президенты США. На следующий день Трамп начал утверждать, что это была шутка, но ему не поверили. Наиболее решительные комментаторы уже приписывают ему антиамериканизм, глава демократов в Сенате призвал ЦРУ не допускать кандидата в президенты от республиканцев до реальных секретных отчетов, которые им полагаются в силу их положения. Ведь такое просто невозможно было представить себе раньше.

– Конечно, это сыграет очень сильно против него в кампании. И это, конечно, будет разыграно и уже разыгрывается в кампании Клинтон.

С вашей точки зрения, есть у Владимира Путина основания откинуться сейчас в своем кресле в Ново-Огарево или Кремле, с удовлетворением взглянуть на то, что происходит за океаном, и посмеяться над американцами, которые устроили ему бесплатную замечательную рекламу?

– Я думаю, что он после 16 лет практически единовластия, конечно, может впадать в подобного рода самоудовлетворение. Но все же он еще достаточно реалистичен. Улыбка, конечно, будет, профессиональное удовлетворение есть. Я бы сказал так, как от хорошо написанной статьи, но не от книги-шедевра.

Вот мы с вами строим предположения о том, пытается или нет Кремль вмешаться в американскую предвыборную кампанию, пытается ли он выставить американскую политическую систему в неприглядном виде. Но что бы вы ответили тем, кто смотрит со стороны на очень необычного кандидата в президенты Дональда Трампа и задается вопросом: что происходит в США?

– Это результат прозрачности и беспрецедентной открытости американской политической системы. Вот такой человек, подумайте, где еще он мог бы появиться? Я уж про Россию не говорю, а, например, в партийных демократически ориентированных системах Европы, когда нужно расти через аппарат, партии, продвигаться годами, десятилетиями, становиться более дисциплинированным — там все иначе. С одной стороны, прорыв Трампа можно оценивать положительно, потому что он показывает, что нет цинизма такого в Америке в отношении своей политической системы, как, скажем, в странах, где все решают партии, допустим, в Италии. Но в любой политической системе есть и обратная сторона. Обратная сторона здесь, что абсолютно беспрецедентный кандидат объявился на американской политической арене, и сделать тут ничего нельзя. Да, действительно, это шокирует часть американской публики, причем необязательно демократов, но просто тех, кто рассчитывает на какую-то профессиональность в американской политике. Это как система кризиcов капитализма: в 90 процентах случаев капитализм – это колоссальное изобретение по производству богатства и поднятию жизненного уровня, но периодически бывают кризисы. Видимо, такой эквивалент у нас сейчас в политической американской системе.

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG