Accessibility links

Пентагон: бремя доброго полицейского


Южнокорейские солдаты играют в снежки с американскими во время совместных учений в Южной Корее

Южнокорейские солдаты играют в снежки с американскими во время совместных учений в Южной Корее

Почему американские расходы на оборону резко снижаются, в то время как китайские и российские резко растут? Кому требуется большая американская армия? Могут ли позволить США себе огромный оборонный бюджет? Финансирует ли Америка мирную жизнь союзников?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэниэлом Гурэ, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, вице-президентом Лексингтонского института в Виргинии, Полом Грегори, профессором экономики Хьюстонского университета, комментатором журнала Forbes и Владимиром Конторовичем, профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании.

Всемирные военные расходы достигли в 2015 году 1,67 триллиона долларов

Всемирные военные расходы достигли в 2015 году 1,67 триллиона долларов

Недавнее обнародование Стокгольмским институтом исследования проблем мира ежегодного отчета о всемирных военных расходах спровоцировало неожиданную реакцию в американской прессе. "Хорошая новость для России и Китая: американские вооруженные силы находятся в процессе великого сокращения" – это заголовок в журнале The National Interest. Автор статьи испытывает смешанные чувства – язвительность и досаду. Поводом для них стала обнаженная с помощью этого доклада новая реальность. В то время как оборонные расходы США в почти 600 млрд долларов значительно превосходят траты на оборону других стран, они снизились за последние пять лет на 25 процентов, а Китай и Россия взвинтили финансирование своих армий за это пятилетие на 40 процентов, пишет он. При этом Китай, Россия и Иран названы главными источниками угрозы интересам США в отчете экспертов вашингтонского фонда "Наследие". Вывод: Америка, грубо говоря, разоружается перед лицом очевидной опасности? В журнале The National Review американский историк Виктор Дэвис Хэнсон задается похожим вопросом, поставленным в несколько ином ракурсе. Могут ли США в одиночку тянуть лямку финансирования обороны своих союзников. Он не без едкости замечает, что "социалистическая Европа рассчитывает на то, что Америка будет нести основное финансовое и военное бремя по содержанию НАТО". Большинство членов оборонительного союза не удосуживаются внести свой финансовый взнос на его содержание в виде оборонных расходов, которые бы составили 2 процента их ВВП.

Для немалого числа американцев сетования на непомерные военные расходы традиционны, они считают, что эти миллиарды можно потратить на нечто более полезное для среднего американца, чем пушки

Американские военные расходы стали заметной темой президентской кампании после того, как республиканский кандидат в президенты Дональд Трамп не так давно поставил вопрос об эффективности НАТО, он предложил сократить американские траты на оборону и заставить богатых союзников США озаботиться своей собственной обороной. Тезис о непомерности затрат на вооруженные силы звучит свежо в устах республиканского кандидата в президенты, потому что республиканцы традиционно не жалели денег на оборону. Но для немалого числа американцев сетования на непомерные военные расходы традиционны, они считают, что эти миллиарды в самом деле можно потратить на нечто более полезное для среднего американца, чем, грубо говоря, пушки.

Сколь велики в историческом контексте нынешние американские расходы на оборону – 600 миллиардов долларов в год?

– Это небольшие деньги, что-то около трех с половиной процентов ВВП, около двенадцати процентов федеральных расходов, – говорит Дэниэл Гурэ. – Учитывая, что на пике холодной войны мы расходовали на оборону около 10 процентов ВВП, а еще в начале восьмидесятых годов 7 процентов, то нынешние 3,5 процента выглядят, на мой взгляд, разумной ценой, которую мы платим не только за безопасность Америки, но и свободного мира.

– Какая основная статья этих расходов?

– Зарплаты, военная подготовка, размещение, медицинские расходы. Скажем так, это стоимость военнослужащего. Годовая зарплата рядовых и сержантов, например, составляет от 20 до 80 тысяч долларов в год. Офицеров – от 40 до 120. Плюс самые различные льготы. В силу того, что мы набираем лучших, платим им достойные деньги, американская армия является лучшей в мире. Согласно Национальной стратегии безопасности, перед вооруженными силами США поставлена задача защиты наших интересов и интересов наших союзников на трех континентах. Они должны быть способны не только одержать верх в крупной войне, но и одновременно успешно действовать в локальных конфликтах, например, контртеррористических операциях. На выполнение таких задач требуются большие деньги, гигантские деньги.

– Немало американцев задаются, казалось бы, здравым вопросом: зачем стране тратить такие деньги на оборону, когда их можно было бы потратить на более насущные для американцев нужды. Дональд Трамп ставит вопрос ребром: зачем нам тратить деньги на оборону Южной Кореи и Японии? Действительно, какая нужда заставляет Америку держать авианосцы и базы, скажем, в Азии, в тысячах и тысячах километров от своих берегов?

В отсутствие американских гарантий безопасности многие из стран могут стать объектом принуждения или угроз со стороны совершенно очевидных игроков

– Я бы привел три причины. Во–первых, если мы выведем свои вооруженные силы из этих регионов, то исчезнет важнейший стабилизирующий фактор. Во-вторых, в регионах, где сейчас находятся американские войска, существуют серьезные источники угрозы. В отсутствие американских гарантий безопасности многие из стран могут стать объектом принуждения или угроз со стороны совершенно очевидных игроков. Достаточно взять Восточную Европу или Юго-Восточную Азию. Я думаю, подавляющее большинство наблюдателей согласится, что мы не можем позволить себе отдать в руки потенциально враждебных государств Европу, Восточную Азию или зону Персидского залива. В-третьих, Трамп неправ хотя бы потому, что у большинства наших стран-союзников нет необходимых возможностей, нет вооруженных сил, способных обеспечить их безопасность без поддержки со стороны Соединенных Штатов. Во времена холодной войны бытовало выражение: "НАТО требуется для того, чтобы держать Америку в Европе, Германию под контролем, имеется в виду, не позволить Германии превратиться в мощную пугающую всех военную силу, а Советский Союз – вне Европы". Ирония заключается в том, что сегодня НАТО отчасти выполняет ту же самую роль, удерживая Москву от необдуманных действий, которые могут прежде всего навредить ей самой, и предотвращая гонку вооружений в Европе. То же самое можно сказать и об Азии. Если бы США не предоставили Японии гарантий безопасности, кто знает, у нее могло бы быть сегодня ядерное оружие.

– Интересно, что восточноазиатские страны резко увеличили свои оборонные бюджеты в последний год – от 6 до 25 процентов. Китай повысил свои военные расходы на 7,5 процентов. Как вы объясняете этот факт?

Напрашиваются очень серьезные вопросы: зачем Китаю, которому никто не угрожает, увеличивать военные расходы?

– Это отражает осознание азиатскими странами того, что они столкнулись с новой реальностью. Это ответ на поведение Китая и отчасти России, которые в последнее десятилетие резко повышают свои военные расходы. Спохватившись, свои оборонные бюджеты начали повышать и такие крупные государства, как Япония и Австралия. Вплоть до недавнего времени они, по сути, не реагировали на увеличивающийся военный потенциал Китая, хотя напрашиваются очень серьезные вопросы: зачем Китаю, которому никто не угрожает, увеличивать военные расходы? Ведь у Пекина нет даже надуманного оправдания, скажем, как у России, которая жалуется на расширение НАТО на восток. Ничего подобного не произошло в Азии в последние два десятилетия, что могло бы хотя бы теоретически оправдать резкое наращивание китайского оборонного потенциала. Мы даже ничего не предприняли в ответ на появление ядерного оружия в руках их северокорейских друзей. Словом, военные расходы в регионе растут, поскольку никто не доверяет китайцам.

– Интересно и то, что китайские расходы на оборону уже сравнимы с американским: в прошлом году они достигли 215 миллиардов. За пять лет увеличились почти на 40 процентов. Разница с американскими расходами не столь уж большая.

– Нет, особенно если вы сравните их с точки зрения паритета покупательской способности. Добавьте к этому, что, например, что расходы на содержание армии в Китае гораздо ниже американских. Плюс, как в свое время Советский Союз, китайцы проводят десятки миллиардов долларов военных расходов по другим статьям бюджета. При этом в отличие от США, которые держат свои войска в разных регионах мира, Китай сосредотачивает силы лишь в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Сейчас можно сказать о том, что они милитаризовали миллионы квадратных миль поверхности океана, Южно-Китайское море, которое является торговой артерией для всех восточноазиатских стран. Их доминирующее положение может представлять угрозу для многих союзников США. На самом деле Пекин уже угрожает Филиппинам. Его опасаются практически все страны региона: и Вьетнам, и Индонезия, и Малайзия и даже Австралия и Индия.

Пол Грегори, с вашей точки зрения экономиста, почти 600 миллиардов долларов, которые США тратят на оборону, около трех с половиной процента ВВП, выглядят непомерно большой суммой или вполне приемлемой для экономики таких масштабов?

– Для меня это не очень крупная цифра, в мировом масштабе – это 3-4 процента – это много, но в историческом контексте это меньше, чем было в Ираке, во Вьетнаме и так далее, – говорит Пол Грегори. – Из-за того, что у нас самая большая экономика в мире, то, несмотря на то что 3 процента – это колоссальная сумма, в сравнении с экономикой это не такая колоссальная сумма. Все зависит от производительной мощности экономики. У Америки есть превосходство, что у нас гигантская экономика.

А что вы ответите на постоянные упреки противников столь высоких расходов на оборону, которые говорят, что на деньги, которые уходят на один авианосец, можно построить немалое количество школ?

– Ответ такой: это зависит от того, что страна хочет. Есть действительно формула: если меньше этого, можно иметь больше этого. Это политический вопрос, что важнее – оборона или школы и так далее. Мы переходим к вопросам политики сейчас.

Владимир Конторович, зачем Америке тратить 600 миллиардов – гигантскую сумму, что бы ни говорили, – на оборону? Ведь эта сумма значительно превосходит совместные траты трех стран, следующих за ней в списке самых высоких оборонных бюджетов, – Китая, Саудовской Аравии и России?

– Для Соединенных Штатов 3,5 процента, оборонное бремя по-английски называется, за послевоенный период – это очень мало, – говорит Владимир Конторович. – Соединенные Штаты тратили во время вьетнамской войны почти 10 процентов валового продукта на оборону. Насколько я помню, рейгановская программа перевооружения – до 6 процентов ВВП. Так что это мало. Это действительно политическое решение. Есть очень серьезные объективные факторы, которые поддерживают американское бремя обороны на уровне более высоком, чем европейское.

– И какие же это факторы?

– Есть такая вещь, которая называется "поддержание порядка". Поддержание порядка – это общественное благо, от него всем хорошо, но оно слишком дорогое, чтобы на него кто-то в отдельности тратился. В масштабах страны поддержание порядка финансируется тем, что государство с тебя взимает налог, иначе бы на полицию денег не было. Все понимают, что это хорошо, хорошо иметь полицейского, суды, законы, которые поддерживают порядок, вместо того чтобы разбираться: каждый, кто сильный, тот и взял. Но никто индивидуально не извлекает из этого выгоды настолько, чтобы деньги индивидуально решить на это давать, поэтому нужно эти деньги собирать. В мировом плане нет правительства, которое взимало бы эти деньги на поддержание порядка, единственный, кому имеет смысл финансировать это общественное благо, – это самая большая, самая сильная страна. Ведь до того, как Америка взяла на себя эту роль, этим занималась Великобритания. Вспомним иранцев, они до сих пор говорят о британских кознях, британском вмешательстве, хотя их уже 70 лет как нет, но эта память живет. Есть математические модели коалиции, союзов, где показано, что маленьким союзникам, им всегда выгодно проехаться задаром, они в общее дело вносят меньше, чем их доля, а большой союзник, поскольку в большой мере общественное благо – это его благо, ему имеет больше смысла финансировать.

Пол Грегори, наш собеседник однозначно исходит из того, что Соединенные Штаты добровольно взвалили на себя бремя, которое никто другой не может или не хочет нести: поддержание мирового порядка, а вот многие в России и уж точно в Кремле нам скажут, что это не что иное, как проявление имперских амбиций Вашингтона, имперского мышления. Почему, как вы считаете, Соединенные Штаты продолжают держать значительные военные силы в разных регионах мира?

Очень мало народу в Америке, которые хотят быть империалистической страной, мы будем очень рады, когда это будет не нужно

– Я думаю, ответ есть такой, что нет другой страны, которая может это делать. Американские избирателям очень не нравится сейчас эта система. Потому что, как они думают, мы за все платим, другие страны нас не любят, почему мы должны тратить наши деньги на пользу другим? Можно, например, посмотреть на праймериз, которые идут в Америке. Демократические кандидаты говорят: мы тратим слишком много. А Сандерс говорит, что все это не нужно. На республиканской стороне есть сильная волна в пользу изоляции. Если русские думают, что мы это любим – это не так, мы против всего этого. Очень мало народу в Америке, которые хотят быть империалистической страной, мы будем очень рады, когда это будет не нужно.

– Владимир Конторович, изоляционизм, как мы знаем, в самом деле очень свойственен американцам. Достаточно вспомнить, сколь сильны были настроения против вступления США во Вторую мировую войну, несмотря на то что Великобритания оставалась в течение года один на один с Германией. Как случилось, что сегодня США оказались, в вашей интерпретации, в роли всемирного блюстителя порядка?

– Это не совсем так. Если вы посмотрите на последние 20 лет после конца холодной войны, Америка всегда предоставляла какие-то части света себе. В Африке последние 20 лет шли безумно кровопролитные войны, миллионы жертв, но как-то американское военное вмешательство там не появлялось. Америка никогда не старалась патрулировать весь мир, это всегда вопрос – это нам надо или это нам не надо? Может быть, и имеет смысл сократить его несколько. Когда американцы его сокращали, появлялись объективные силы, которые заставили их ахнуть, охнуть, как они это сделали в конце 80-х годов: мы сильно сократили, это дело плохо кончится.

Объективная сила заключается в чем – в том, что Америка необходима в качестве гаранта?

– Объективная сила заключается в том, что любое анархическое общество, село, провинция, страна, мир без власти превращается в право сильного, превращается в хаос, все начинают тратить на вооружение, все начинают вооружаться, все колотят друг друга, а от этого плохо всем. Потери большой страны больше, потому что она большая, ей имеет смысл потратить на это, чтобы это предотвратить.

Как бы вы все-таки ответили на этот традиционный российский упрек в том, что Соединенные Штаты создают однополярный мир, что она ведет себя по-имперски и от этого плохо всем?

– Имперская держава – это та, которая прихватывает соседние территории и прикарманивает их. Америка когда-то пыталась играть в имперскую державу, Пуэрто-Рико приобрела, до сих пор имеет. Смешно называть Америку имперской державой. Америка, честно говоря, и это то, что не нравится американским избирателям, Америка тратит эти деньги, ничего прямо от этого не получая. Звучит смешно, и можно не поверить, но это действительно делается для общего блага. Какие территории, населения, контракты, выгоды Америка приобрела от Ирака, кроме потерь? Да никаких, и не рассчитывала, не ожидалось. В психологии это называется проекция. Люди, которые не видели другого отношения к применению военной силы и не представляют себе, не верят в то, что она возможна, но в случае с Америкой это так. Она не имперская держава, если использовать это слово честно, она не прихватывает соседние территории.

Профессор Грегори, я как-то наткнулся на откровенные слова основателя современного Сингапура Ли Куан Ю, который прямо благодарил Америку за то, что именно она обеспечила стабильность, условия для фантастического развития его страны. Многие американские наблюдатели соглашаются с тем, что послевоенный Pax Americana был объективно выгоден как для США, так и для остального мира. Это, пусть не столь откровенно, признают и другие страны. Как вы считаете, почему эта реальность не видна из Москвы?

Путин – как диктатор, ему нужен нестабильный мир. Если есть страна, которая хочет нестабильный мир, я сказал бы, что это Россия, это не Америка

– Мирный мир – это в интересах Америки, это в интересах всего мира. Я считаю, что Россия теперь исключение из-за того, что Путин – как, я бы сказал, диктатор, ему нужен нестабильный мир. Если есть страна, которая хочет нестабильный мир, я сказал бы, что это Россия, это не Америка.

Владимир Конторович, парадокс еще заключается в том, что ведь на стороне Соединенных Штатов подавляющее большинство государств, на стороне российских претензий и желания создать так называемый многополярный мир – Россия, Китай и, видимо, Иран? Не помню, чтобы кто-то, кроме диктатур, жаловался на американскую гегемонию.

– Это не совсем так. У Европейского союза есть претензии на то, чтобы быть в оппозиции к Америке и быть самостоятельным центром силы. На уровне улицы, конечно, полицейский вызывает отрицательные чувства. Тем более что объективная роль поддержания порядка не значит, что в каждом случае полицейский делает по справедливости, бывают глупости, бывает ненужное вмешательство, все бывает, как в любом человеческом деле.

Пол Грегори, Дональд Трамп привлекает американского избирателя призывами свернуть американское присутствие в Азии, заставить американских союзников платить за свою безопасность, он не против того, чтобы американцы ушли из Японии и Южной Кореи, а Сеул и Токио раскошелились на свои собственные атомные бомбы. Такой резкий разворот спиной к нынешней политике в области безопасности возможен?

Трудно сказать, что будет, если Трамп будет президентом, потому что он говорит только лозунгами

– Трудно предсказать, что он будет делать, из-за того, что он говорит легкомысленно и не думает, когда он говорит. Трудно сказать, что будет, если Трамп будет президентом, потому что он говорит только лозунгами. Я знаю, что будет, если Сандерс будет президентом, – будет мало затрат на оборону.

– Теоретически возможен такой крутой поворот, уход Соединенных Штатов от роли гаранта безопасности всемирной, сворачивание присутствия в Азии, Европе? Теоретически такое возможно?

– Президент имеет большое значение. Как вы знаете, у нас в Америке баланс власти, есть Конгресс. Один человек, даже как президент, не может все это изменить. Я думаю, что будет не такой крутой поворот.

Владимир, с вашей точки зрения, эти заявления Трампа о чем свидетельствуют?

– Они свидетельствуют о настроениях избирателей, которые видят, что война в Афганистане идет очень давно и как только оттуда убирают американские войска, Талибан приходит обратно, деньги потрачены зря. Ирак стал пешкой Ирана. Разумность этих действий, предпринятых там, очень сомнительна, поэтому вызывает сомнение и более широкая политика. Но я согласен с Полом, не нужно говорить в терминах "все или ничего" – или нынешний уровень вмешательства, или изоляционизм. Обычно крутых поворотов в американской политике не бывает, будет меньше расходов на оборону, меньше вмешательства. Кстати, это уже происходит – Америка уходит с Ближнего Востока. То, что мы наблюдаем там сейчас, не случилось бы при другом президенте. Америка, к ужасу адмиралов, слабо реагирует на то, что Китай делает. Все движение в эту сторону маленькими шагами.

Кстати, оборонные или военные расходы Китая выросли до 215 миллиардов долларов, за последние пять лет – почти на 40 процентов. Если дело пойдет так дальше, не исключено, что США на смену в роли самой крупной военной силы в регионе может прийти Китай, страна, чьи намерения довольно загадочны?

Всюду, откуда уходит Америка, начинается гонка вооружений

– Соседи Китая очень суетятся по этому поводу, закупают подводные лодки. Будет гонка вооружений. Всюду, откуда уходит Америка, начинается гонка вооружений. Грубо говоря, возможна гонка ядерных вооружений на Ближнем Востоке для того, чтобы самостоятельно противостоять угрозе. Если нет полицейского, надо покупать пистолет, а еще лучше пулемет, а еще лучше базуку. Так что это баланс, в одном месте сокращается, в другом увеличивается.

Пол, но не является ли сворачивание американского присутствия в мире неизбежным фактом новых времен? В России существует чуть ли не научная школа, прогнозирующая финансовый крах США в результате отказа того же Китая держать американские облигации. Кое-какие мои американские собеседники делают прогнозы о конце американского века и наступлении века, возможно, китайского?

– Думаю, все наоборот. Если мы посмотрим на мир, самая сильная экономика на свете – это американская. Европа находится в падении. Говорят, что Германия – это самая мощная экономика в Европе, Германия растет на 1 или 2 процента в год. Мы все недовольны ростом американской экономики, но в сравнении с миром это самая мощная экономика на свете. И вот почему я не согласен с вашими собеседниками. Я думаю, что наилучшие дни Китая уже прошли. Через два-три года будет какой-то политический или экономический кризис в Китае. Потом мы будем смотреть на Китай совсем с другой точки зрения.

Профессор Конторович, если пытаться предсказать будущее, чего люди знающие, образованные и ученые не любят делать, как вы считаете, это своего рода бремя, скажем так, гаранта демократии Америка будет продолжать нести?

Китай сооружает радары на оспариваемых шестью странами островах Спратли

Китай сооружает радары на оспариваемых шестью странами островах Спратли

– Вы ставите вопрос в терминах "все или ничего". Америка не является гарантом безопасности в большей части Африки, она туда просто не лезет. Есть куча захваченных территорий, на которые Америка и глазом не моргнула. Это всегда вопрос издержек и того, что ты получаешь от своего вмешательства. Америка до той поры, пока она самая большая и сильная держава – а это еще будет очень недолго, несмотря на то что газета "Завтра" и так далее говорит, –будет нести непропорциональную долю ответственности за порядок в мире. Будет ли это та же нагрузка, что сейчас, или меньше, или больше – я не знаю. Вполне возможно, что нынешняя нагрузка серьезная, ее нужно несколько сократить, но это никогда не будет уровень Дании по объективным причинам. Дания живет так хорошо, потому что она катается на чужих саночках, кто-то за нее возит саночки. Кто-то – это большие державы, это Америка. Когда некому саночки возить, хорошо не поживешь.

То есть вы не верите в многополярный мир, где все в едином порыве – Китай, Россия, Соединенные Штаты, еще кто-то – создают стабильность в мире?

Я верю в многополярный мир, если бы полюса были социально и политически близки. Многополярный мир возможен между Великобританией, Францией и Америкой

– Я верю в многополярный мир, если бы полюса были социально и политически близки. Многополярный мир возможен между Великобританией, Францией и Америкой, то, что было в конце XIX – начале ХХ века, вполне были спокойные отношения, все вопросы регулировались переговорами. Когда страны сильно отличаются по своему строю, культуре, амбициям – это просто невозможно.

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG