Accessibility links

Удалось ли Кремлю вырваться из изоляции в 2015 году? Возможно ли потепление американо-российских отношений в 2016 году? Является ли Дональд Трамп символом новых ветров перестройки? Трамп – как воплощение мечты россиян о сильной Америке?

Об итогах года и перспективах американо-российских отношений мы говорим с бывшим помощником госсекретаря США, сотрудником института Джона Маккейна Дэвидом Кремером; сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым; политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым и профессором экономики Хэйверфорд колледжа в Пенсильвании Владимиром Конторовичем.

Что можно сказать об эволюции американо-российских отношений в 2015 году? Кремль настаивает на том, что он сорвал попытку США изолировать себя и утвердился в качестве значимой международной силы. Официальный Вашингтон гораздо более двусмысленно высказывается на этот счет.

– Я бы назвал результаты года для Путина неоднозначными, – говорит Дэвид Кремер. – С одной стороны, французский президент нанес ему визит после террористических акций в Париже, Ангела Меркель вступает с ним в контакт в рамках так называемого нормандского процесса. Это трудно назвать изоляцией Кремля, о которой как о своей цели заявлял президент Обама в начале года. Но, с другой стороны, международные санкции остаются в силе, мало того, США совсем недавно несколько расширили их действие. Госсекретарь Джон Керри много говорит о необходимости вовлечения России в разрешение сирийского кризиса, но все это выглядит как его личная инициатива сближения с Москвой. Президент Обама не выказал по этому поводу особого энтузиазма. Он несколько раз разговаривал с президентом Путиным. Однако никаких практических выгод это, судя по всему, Кремлю не принесло. Можно сказать, что Путин несколько укрепил свои позиции, но не достиг желанного полного успеха.​

– Кремль настаивает на том, что его сирийская инициатива привела к срыву международной изоляции Москвы и превратила ее в крупного глобального игрока, с которым вынуждены считаться. Как вам такая трактовка итогов года?

Действительно, политика изоляции осталась в прошлом. Мы взаимодействуем с Россией в гораздо больших масштабах, чем всего несколько месяцев назад

– Действительно, политика изоляции осталась в прошлом. Мы взаимодействуем с Россией в гораздо больших масштабах, чем всего несколько месяцев назад. К концу 2015 года Украина, по крайней мере, публично отошла на второй план в американо-российских отношениях и приоритет получила Сирия. Меня лично такой поворот событий беспокоит, потому что Кремль не заслуживает доверия. Он не выполняет своих обязательств в рамках минских договоренностей. Его вмешательство в Сирии создало дополнительные проблемы. Российские массированные бомбардировки позиций групп, выступающих против режима Асада, повлекли новую волну беженцев, усугубили гуманитарную катастрофу. Нет никаких сомнений в том, что цель Кремля – поддержка Асада. В такой ситуации, мягко говоря, наивно рассчитывать на то, что с Москвой можно о чем-то договориться. Но я бы не спешил называть сирийский демарш Кремля большим успехом. Он действительно заставил западные столицы изменить подход к отношениям с Москвой. При этом Россия втянулась в конфликт, в котором невозможно одержать верх. Жертвами этого конфликта уже, судя по всему, стали более двухсот россиян, пассажиров авиалайнера, взорванного над Синаем. Я подозреваю, что рано или поздно Путин пожалеет об этом своем шаге.

– Ну а пока Вашингтон будет продолжать искать точки соприкосновения с Москвой в надежде разрешить сирийский кризис?

Складывается впечатление, что госсекретарь Керри выдерживает свою собственную линию в отношениях с Москвой

– Я думаю, существует разница в подходе к отношениям с Россией со стороны Белого дома и со стороны Госдепартамента. У меня и не только у меня складывается впечатление, что госсекретарь Керри выдерживает свою собственную линию в отношениях с Москвой. Очевидно, что президент Обама пока его не одергивает, но, судя по всему, президент не испытывает столь серьезного энтузиазма относительно возможности кооперации с Москвой, как госсекретарь Керри. Я подозреваю, что в 2016 году иллюзии по этому поводу будут отброшены и Белый дом будет рассматривать Кремль не как потенциального партнера в решении проблемы, а как часть проблемы.

– Что можно ожидать от президента Обамы в области внешней политики в последний год президентства? Продолжения прежней линии?

– Очень трудно сказать. Большинство президентов в последний год своего президентства пытаются привести в более подобающий вид свой послужной список, восстановить подорванные ранее отношения с важными странами. Можно вспомнить, что в апреле 2008 года президент Буш-младший поехал в Сочи, пытаясь разрядить напряжение в двусторонних отношениях, накопившееся в предыдущие годы. Все эти попытки закончились ничем после вторжения России в Грузию несколькими месяцами позже. Иными словами, я бы не исключил вероятности того, что администрация Обамы захочет улучшить отношения с Россией. Но такие попытки, я думаю, обречены на провал из-за позиции Путина. Поэтому следующая американская администрация займет, скорее всего, жесткую позицию, – говорит Дэвид Кремер.

Юрий Ярым-Агаев, чем, с вашей точки зрения, отличился 2015 год?

Я бы назвал задним числом – это год ковра, под который замели все неразрешенные проблемы, которые в нем были, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – На самом деле это самая характерная вещь, что это был год нерешения всех проблем. Какими проблемами он начался, с теми же он и закончился. Не изгнали оккупантов с территории Донбасса, ИГИЛ распространился еще дальше, ситуация в Сирии еще более запуталась с миллионами беженцев и русской бомбежкой. То же самое происходит в мировой экономике, которая мало куда сдвинулась. Одним из показателей является то, что за много лет американская биржа осталась просто на нуле. Европа тоже не разрешила своих экономических проблем, которые там намного серьезнее, в первую очередь, с той же Грецией, с другими странами. О России говорить нечего, вместо решений она еще больше загнала себя в угол. Украина тоже не радует, явно не спешит ни с какими экономическими реформами. Республиканские праймериз очень четко показывают, что большинство американцев, по крайней мере, не считают, что существующие политики способны разрешить какие-то проблемы, очень злы на них за это, поэтому они отдают предпочтение людям, которые никогда в политике не участвовали, но которые разрешали проблемы в экономике, в науке, отсюда появляются такие феномены, как Дональд Трамп или Бен Карсон, люди, которые решали проблемы, делали дело, но не были в политике. Это достаточно показательная вещь. И это определяет некую тенденцию, которая на самом деле, я думаю, разрешится уже в 2017 году, а 2016 год скорее будет подготовительным.

– Эрик Ширяев, как бы вы определили главные итоги 2015 года?

Год ковра – это очень хорошая метафора, я думаю, что это действительно правильно, – говорит Эрик Ширяев. – Четыре главных итога года, которые, скорее всего, войдут в эту метафору года ковра. Большой вопрос, сможет ли Европейский союз выдержать еще какое-то время? Что имеется в виду под проектом европейским – это мечта европейских либералов создать зону содружества, процветания, экономического развития, включающую Северную Африку, Ближний Восток, Турцию, Белоруссию, Украину, может быть, даже и Россию. Скорее всего, идея европейского содружества умирает уже. Второе, что может быть, неожиданно для некоторых, но тем не менее, это вопрос, который обсуждается у нас ежедневно, – это крах идеи процветания Китая. Китайская модель, которая так воспевалась многими в Америке и большинством в России, почти всеми в Китае. Идея приходит, к сожалению, к логическому концу, модель не работает. Не думаю, что будет крах, не думаю, что будет полнейший коллапс этой идеи, но серьезный сбой китайской модели будет ощущаться. Третье – это крах американской модели невмешательства. Президент Обама пришел с этой идеей в 2008 году, Америка будет лидировать, но из окопов, из-за спины. Тем не менее, получается так, что лидерство это терпит банкротство. Будет ли эта политика продолжаться после выборов в 2016 году – неизвестно, большой вопрос. И последняя, четвертая тенденция – это совершенно невероятный рост популизма как левого, так и правого, и в Европе, и в Америке. Те, кто были слева, мои коллеги, друзья, политики, сдвигаются влево, те, кто были справа, сдвигаются вправо.

Юрий Ярым-Агаев, как бы определили итоги года для России? Прокремлевские наблюдатели говорят об успехах Москвы в прорыве международной изоляции, сам Владимир Путин убеждает россиян, что это был год, когда страна прошла пик кризиса и экономика взяла курс на оздоровление, оппозиционные деятели все это оспаривают.

Россия находится в рецессии, из всех главных стран мира Россия за этот год оказалась в самом худшем положении, она просто загнала себя в угол

Россия находится в рецессии, из всех главных стран мира Россия за этот год оказалась в самом худшем положении, она просто загнала себя в угол. Она загнала себя в угол экономически, она загнала себя в угол политически. По их официальным оценкам, у них экономика упала на 3–4 процента, по реальным оценкам некоторых экономистов, с которыми мы это обсуждали, на самом деле падение гораздо больше. А главное – совершенно тупиковые тенденции. Причем они не просто не пытаются решить свои проблемы, они их максимально усугубляют, накладывая сами на себя санкции, создавая все больше конфликтных ситуаций политических во всем мире и прочее. То есть, честно говоря, хуже изменения ситуации за этот год, чем в России, не было в каких-либо из главных стран в мире. Поэтому они могут по телевизору говорить все, что хотят, но это полностью противоречит реальности. Если они действительно так думают, я имею в виду не телевизионных пропагандистов, а Путина и другое начальство, то ситуация тогда вдвойне тяжелая, потому что они тогда точно в скором времени попадут в кризис.

С вашей точки зрения, будущий год – это будет год крушения или год все-таки смягчения кризисной ситуации в России?

Кризисы не могут смягчаться, кризисы могут только разрешаться. Когда я провел эту аналогию с ковром – это принципиальная вещь. Это только нерешительная и бездейственная бюрократии все время пытается их смягчать и откладывать. Кризис может либо разразиться, либо его можно разрешить какими-то положительными методами. В отношении России у меня есть все основания думать, что кризис будет только усугубляться, в конечном итоге дойдет до настоящего критического уровня. Я не вижу не просто попыток его разрешить в России, первый необходимый момент – это признание его наличия, признания, что Россия находится в очень трудной и критической ситуации. Если это не признается, то надежд, честно говоря, не очень много.

Профессор Ширяев, по вашим наблюдениям, как в Вашингтоне воспринимают попытки Кремля представить себя в роли ключевого партнера в разрешении сирийского кризиса? Верят там в то, что нормальные отношения с Москвой можно восстановить? Считают ли там, что это необходимо ради поддержания всеобщей, скажем так, безопасности?

Мы делали с моими студентами в декабре маленький экспресс-анализ высказываний ведущих американских политиков по поводу американо-российских отношений. Мы сравнили по двум категориям – демократы и республиканцы. Пока данные предварительные, но тенденция просматривается такая: демократы – сенаторы, конгрессмены, члены правительства, чувствуют обиду, поскольку идеи, которые американцы предлагали последние 5–6 лет, не сработали в России, Россия виновата в том, что она не приняла их, а американцы не смогли проникнуть и убедить Россию в хороших намерениях. Республиканцы, наоборот, злорадствуют: мы вам говорили с 2008 года, что с Россией дело иметь нельзя, скорее всего, только сила и только окрик, жесткие действия могут на нее какое-то влияние иметь. Поэтому обе стороны в американской политике, и демократы, и республиканцы, настроены очень скептически: республиканцы с точки зрения злорадства, а демократы с точки зрения обиды.

То есть вы хотите сказать, что, если в России кто-то считает, что за прошедший год благодаря вторжению, вмешательству в сирийский кризис Кремль сумел укрепить свои позиции, это не так?

Это просто смазывание плохой картины хорошими красками, чтобы убедить покупателя, что еще есть возможность продать ее за сто рублей.

– Юрий Ярым-Агаев, говоря о том, что может новый год принести России. Вы, как человек, немало проработавший в американской финансовой индустрии, можете с какой-то уверенностью предсказать, хватит ли у Кремля запаса финансовой прочности, чтобы выстоять в будущем году, то есть предотвратить резкое ухудшение ситуации, чреватое общественными потрясениями? Интересно, что некоторые российские политологи говорят, что ради сохранения верности олигархов Владимир Путин позволит им больше наживаться за счет россиян.

Предсказать это очень трудно по времени. Во-первых, здесь неразделимы экономические и политические проблемы, одни с другими связаны, одни на другие воздействуют. Поэтому у нас нет таких точных моделей, которые могут предсказывать такое сложное политико-экономическое развитие. Может быть, год удастся протянуть. Но обратите внимание: мы говорим о том, что протянуть, оттянуть, обмануть, скрыть, мы не говорим о том, чтобы разрешить и преодолеть эти проблемы. Все усилия Путина, о которых вы говорите, это тоже какие-то трюки, обманы и маневры, но это не разрешение проблем. От того, что вы начнете переливать из пустого в порожнее, от того, что вы дадите олигархам грабить больше народ, вы еще усугубите эти проблемы, наверное, кризис настанет еще раньше. Но это не методы их разрешения. Нет никаких признаков, что самое печальное в этой ситуации, что кто-либо, по крайней мере власти предержащие в России, по-настоящему осознают всю глубину этих проблем и делают хоть какие-то шаги в сторону действительного разрешения. Насколько удастся им оттянуть, чем они больше будут оттягивать, тем это, наверное, будет болезненнее разрешаться – это тоже фактор, который не следует исключать.

Хорошо, поговорим о США. 2016-й наверняка станет годом очень интересных президентских выборов в США. В предвыборной кампании республиканцев пока лидирует Дональд Трамп, которого поначалу настолько не принимали всерьез, что одно из ведущих американских средств информации заявило о том, что оно будет писать о Трампе-кандидате в разделе юмора и сатиры. Ныне Трамп на первых полосах в силу своего положения неоспоримого лидера в борьбе за республиканскую номинацию. Эрик Ширяев, что вы ждете от выборов?

Хиллари Клинтон, либо Тэд Круз, может быть, даже Дональд Трамп – они, скорее всего, будут проводить более жесткий курс по отношению к России

Наши идеологи, комментаторы, специалисты, гуру в политике утверждают, что у республиканцев, скорее всего, победит нетрадиционный кандидат. Второй вывод, что все специалисты утверждают, что они не понимают, не могут предсказать американскую политику в этом году. Впервые за 50 лет они не могут предсказать, что же происходит с американской политикой. Судя по тенденциям, касаясь российско-американских отношений, и демократы, и республиканцы будут выступать, скорее всего, за более жесткий курс по отношению к России. Обама предлагал более пацифистский, более умеренный, более выжидательный курс. Те, кто к власти придут, – это будет либо Хиллари Клинтон, либо Тэд Круз, может быть, даже Дональд Трамп – они, скорее всего, будут проводить более жесткий курс по отношению к России, скорее всего, больше будет расходов на оборону, больше будет расходов на безопасность. Америка это выдержит, сможет ли выдержать это Россия – я глубоко сомневаюсь.

– Вы не верите в высказывания Трампа о том, что ему очень симпатичен Владимир Путин и он готов с ним поддерживать хорошие отношения?

Конечно, нет. Трамп – человек непредсказуемый. Тем не менее, надо знать: политика в Америке меряется не личностями, а системой, которая их привела к власти. Все его советники, министры, которые придут к власти в обороне, в безопасности, в разведке, они все будут выходить из консервативных кругов, которые будут выступать за существенно более жесткий курс по отношению к России. Может быть, к сожалению. Я считаю, что отношения с Россией могут исправиться и могут принять более рациональный оттенок. Но этого, к сожалению, в будущем году, скорее всего, не произойдет.

Юрий Ярым-Агаев, вы верите в жизнеспособность феномена Трампа или это случайное явление?

Люди перестали доверять политикам как классу, отсюда возник в первую очередь феномен Трампа

Нет, это отнюдь не случайное явление – это есть реакция на неспособность, нежелание и неумение политиков решать реальные проблемы, люди перестали доверять политикам как классу, отсюда возник в первую очередь феномен Трампа. Это не вопрос даже персоналий и личности, потому что, если вы посмотрите, суммарно три человека в течение нескольких месяцев – Трамп, Карсон и Фиорина – имели постоянно больше 50 процентов поддержки республиканцев. Все эти люди не из класса политиков, все это люди, у которых есть какие-то достижения и решения реальных проблем. Это главный вопрос, который существует. Все опросы указывают на то, что большая часть республиканцев не верит в то, что Обама и его правительство способны разрешить существующие проблемы, они верят, что Конгресс и Сенат способны разрешить существующие проблемы. Это общенациональное явление. Другое дело, что оно канализируется, в разных направлениях, которые символизируют разные личности, в частности, какая-то часть людей будет поддерживать Трампа, левые будут поддерживать Сандерса, соперника Хиллари Клинтон, но общая тенденция неверия в то, что существующая власть и даже существующий политический класс в целом, что гораздо шире, способен разрешить эти проблемы, а наоборот, эти проблемы просто усугубляются, становятся все более острыми, – это близко, я бы сказал, к национальному консенсусу.

Любопытно, с какой любовью ответила Россия Трампу на его несколько теплых слов о России и Владимире Путине. Путин назвал "выдающимся и талантливым" человека, который, правда, пока больше всего привлекает внимание прессы своими публичными оскорблениями оппонентов и критиков. Юрий Ярым-Агаев, что за этой странной любовью, как вы думаете?

Россия, как это ни странно, хочет, чтобы Америкой управляли сильные политики, ибо на самом деле Россия преклоняется перед Америкой

Два ответа. Первый ответ, как это ни парадоксально, я думаю, что хамство Трампа импонирует многим людям в России, потому что в России очень часто хамство принимают за решительность, смелость и прочее, что с моей точки зрения неверно. Многие русские люди явно считают по-другому. Но есть более глубокий и серьезный эффект: Россия, как это ни странно, хочет, чтобы Америкой управляли сильные политики, ибо на самом деле Россия преклоняется перед Америкой. Как это ни парадоксально может звучать, но Россия меньше верит в себя и в своих руководителей, чем в Америку. В какие-то моменты она начинает ее просто идеализировать, делать ее своим идолом и очень болезненно разочаровывается, когда к власти в Америке приходят слабые политики, слабые лидеры. Она говорит о том, что она встает с колен, на самом деле никто Россию никогда на колени не ставил, это она сама встала на колени, начала поклоняться идолу, идол ее разочаровал. С приходом Трампа они думают, что идол снова станет сильным и мощным. Это психология, не совсем моя область, а моя спекуляция.

Если они действительно рассчитывают на то, что Трамп может прийти к власти, это реалистично, с вашей точки зрения?

Нет, с моей точки зрения, не очень реалистично, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Но я хочу добавить к своему тезису. Обратите внимание, что человек, президент, который пользовался наибольшим уважением в России в последнее время до этого, был Рональд Рейган, который был самый антисоветский президент, а уважали его в России больше всего, потому что он был очень сильным президентом.

Эрик Ширяев, как вам видятся предвыборные шансы Трампа, является ли его нынешняя популярность, так сказать, аберрацией?

Шансы большие. Я не буду вдаваться в технические подробности, поскольку об этом я писал, хотя ему выиграть будет трудно по тому, как проходит праймериз в 50 штатах, но шансы являются большими, скорее всего, будет 50 процентов. Хочу вернуться к комментарию Юрия по поводу того, что Россия утверждает, что она стоит на коленях. Прекрасно он сказал: Россию на колени никто не ставил, она сама покаялась в 90-е годы, встала на колени, после того как она поняла, что идол был, может быть, неправильный, решила обвинять других в том, что она встала на колени.

В действительности феномен Дональда Трампа свидетельствует о расширяющемся разрыве между политическим истеблишментом и избирателями, по крайней мере, в республиканской партии, считает американский политолог и экономист профессор Хэйверфорд колледжа в Пенсильвании Владимир Конторович:

–​ Я думаю, это очень интересно, потому что обычно мы думаем об американских выборах как о соревновании между демократами и республиканцами, часто забывается, что есть деление между верхушкой и избирателями, низами, партия воспринимается как один организм, – говорит Владимир Конторович. – А тут мы увидели, как верхушка – это люди, которые дают деньги, которые пишут, рекламируют кандидатов, советы им дают, – эти все люди облажались крупно. Руководство партии с самого начала поставило на лошадку, которая оказалась совершенно хромой, ее избиратели отказались вообще смотреть на младшего Буша. По опросам он сейчас среди республиканских избирателей собирает 2 процента, то есть он нигде. Микки Мауса можно выдвинуть, он соберет 2 процента, потому что люди невнимательно отвечают на вопросы. Ему были даны главные деньги, ставка была сделана на него. Оказалось, что верхушка партии чего-то не понимает.

Чего она не понимает, что, с вашей точки зрения, Трамп предлагает избирателю, чего не предлагают другие?

Это как во время перестройки, помните, когда стали говорить о том, о чем говорить нельзя было, люди с ума сходили от восторга

В Америке в последние 20–30 лет существует шизофреническое состояние по поводу эмиграции и границы. Есть законы об эмиграции, есть служба, которая должна их осуществлять. Эти законы не осуществляются, граница открыта, полуоткрыта. Такое раздвоение. Раздвоение, эта шизофрения, с самого начала происходило из-за того, что верхушки обеих партий по разным причинам, но вместе стоят за свободную эмиграцию, а низы стоят за ограничение эмиграции. Я помню, как в Америке политики спокойно собирались и говорили, как регулировать эмиграцию, сколько людей должно въезжать, какими мерами. Это был обычный политический вопрос, в последние два десятилетия этот вопрос стал неприкасаемым. И тут появляется клоун и фанфарон, который эти непроизносимые вещи спокойно произносит, он их произносит грубо, нагло, но произносит, а мы их не слышали ни от кого. Эмиграция – это одна причина. Другая причина – это войны на Ближнем Востоке. Партии как бы спорят про это, но в конце концов делают одно и то же. Мы не знаем, что он будет делать, но сейчас он говорит: смотрите, сколько триллионов долларов, тысячи жизней, и что? Знаете, это как во время перестройки, помните, когда стали говорить о том, о чем говорить нельзя было, – люди с ума сходили от восторга.

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG