ПРАГА---В рубрике "Гость недели" известный абхазский общественный деятель Беслан Кобахия.
Дэмис Поландов: Беслан, у нас как-то так получилось, что мы с вами связываемся все время по каким-то событиям. То происходит международный конгресс, то вы реагируете на какую-то ситуацию, но сегодня мы хотели бы в нашей рубрике "Гость недели" поговорить о вас и вспомнить какие-то эпизоды грузино-абхазской войны 1992-1993 годов. Сейчас как раз 20-я годовщина этих всех событий, вы в них принимали участие. Насколько я помню, вы занимались в том числе и переговорами с грузинской стороной и по вопросу о военнопленных, и по обмену. Вы могли бы рассказать, что, собственно, вы делали во время войны?
Беслан Кобахия: Действительно, в этом году исполняется 20 лет со дня нашей победы в этой войне. Я хочу сказать, что события, несмотря на то, что с тех пор прошло 20 лет, не тускнеют. Они врезались в память, как будто это было буквально вчера. В этом смысле я лучше стал понимать ветеранов Великой Отечественной войны, для которых война, которая была очень давно, так же близка, как для нас та война, которая прошла. Я буквально каждый день могу вспомнить, и в том числе вспоминаю, как она началась. Я очень долго не мог осознать, что это уже полномасштабная, большая война. В 1989-м году было столкновение между людьми из Западной Грузии, которые пытались ворваться в Абхазию, и внутри Абхазии были столкновения между грузинами и абхазами.
Тогда уже были первые шаги, но та ситуация была разрулена очень быстро союзным центром: советские войска буквально в течение трех-четырех дней вошли в Абхазию и не позволили свершиться тому, что случилось уже несколько лет спустя, в 1992 году, когда мы остались один на один с Грузией вне общего государства, которое раньше называлось Советским Союзом. Когда это произошло, память все время возвращала в 1989 год, и было ощущение, что через два-три дня этот кошмар закончится, а он никак не заканчивался. Мало того, ситуация расширялась, возникало очень много событий, стало гибнуть большое количество людей и т.д. Я пытался анализировать всю эту ситуацию, старался построить самые разные выходы из нее. Как я ни выстраивал ту или иную комбинацию, на выходе у меня всегда получалась война в итоге.
Дэмис Поландов: То есть вы считаете, что эта война была, в принципе, неизбежна?
Беслан Кобахия: Нет, избежать ее, конечно, можно было, но, понимаете в чем дело, и спустя 20 лет в мире нет правды об этой войне, а правда очень проста, тут не надо долго думать. Правда заключается в том, что абхазы не нападали на Грузию, они жили обычной, нормальной, спокойной жизнью у себя в стране. Грузия напала на Абхазию. Понятно, что это было сделано тогдашним руководством Грузии, которое пришло к власти абсолютно нелегитимно, свергнув законно избранного президента. Они не пощадили тогда своих людей, разнесли центр города Тбилиси. Ну что, они абхазцев пощадили бы в этой ситуации?
Дэмис Поландов: Беслан, а когда началась война, были первые контакты с грузинской стороной, вы участвовали в этих контактах? Как они вообще проходили? У вас был какой-то диалог?
Беслан Кобахия: Конечно, был. Первый раз в Гаграх, после подписания Владиславом Ардзинба договора в Москве. В начале сентября 1992 года Ельцин, Шеварднадзе и Ардзинба подписали соглашение о прекращении боевых действий. Когда Владислав Григорьевич вернулся, была создана трехсторонняя комиссия, в состав этой абхазо-российско-грузинской комиссии я был включен от имени Абхазии. Мы попали в Гагру, которая тогда была под контролем войск Госсовета Грузии. Вот эта первая встреча с людьми, которым мы противостояли, произошла в Гаграх. Естественно, в Гаграх я знал очень многих людей и руководство Гагры того периода. Я хочу вам сказать, что многие люди, именно местные жители, не брали в руки оружие и как-то стеснялись того, что происходит. Это действительно было так.
После Гагры я попал в Сухум, где провел много встреч, и опять в Сухуме произошло то же самое, что и в Гаграх, т.е. те же самые люди, которых я знал до войны, стеснялись того, что происходит, и в массовом порядке не воевали в начале войны, но после того, как нас в очередной раз попытались обмануть, опять начались боевые действия, была проведена успешная наступательная операция уже нашими войсками, Гагра была взята под контроль абхазских вооруженных формирований, и мы прошли до границы с Российской Федерацией. После этого грузинская военная пропаганда начала рассказывать мифы о том, что в Гаграх были совершены зверства, приводились примеры того, что головами убитых людей абхазы и чеченцы играли футбол на стадионе и т.д.
Когда к нам в очередное перемирие приехали представители грузинской стороны Паата Закареишвили и Гига Барамидзе, на совещании у Владислава Ардзинба они рассказали, что вот такие случаи известны, и что подобное произошло в Гаграх. Владислав Григорьевич начал им объяснять, что это неправда, а потом сказал: ну, давайте, если мне не верите, поезжайте в Гагры вместе с Бесланом Кобахия и главой Гагры. Они вдвоем поедут с вами, повидайтесь с теми людьми, с кем вы посчитаете нужным. Мы сели в машину, выехали в сторону Гагры, по дороге они видели, что происходит за окнами машины – никакие толпы вооруженных людей не слонялись бесцельно, такого у нас не было за всю войну, каждый клочок земли был обработан, вспахан, убран, на постах ГАИ стояли милиционеры.
Сама ситуация поразила наших гостей, потому что они, разговаривая между собой, сравнивали положение в Сухуме и в Гудаута и были вынуждены признать, что у нас очень высокая дисциплина. Мы приехали в Гагры, в район стадиона, где оставалось очень много людей грузинской национальности. Мы обходили все дома, причем мы с Рустамом давали возможность пообщаться с теми людьми, с кем они хотят, без нас. В итоге они нам сказали: спасибо большое, мы убедились, что это неправда, никаких зверств не было и т.д. К сожалению, этот миф продолжает действовать, и, к сожалению, люди, которые были с нами тогда, которые сегодня занимают высокие посты в Грузии, этот факт не опровергли.
Дэмис Поландов: Беслан, насколько вы до конца войны и в последние ее дни продолжали сотрудничество с Паатой Закареишвили, в частности, когда происходил этот массовый исход населения?
Беслан Кобахия: Я хочу вам сказать, что Паата Закареишвили сделал очень много во время войны для спасения людей – и абхазов, и грузин, и русских, и армян, и евреев, и людей других национальностей, которые проживали в Абхазии. Это действительно так, и я могу вам больше сказать: может быть, наибольшие результаты сотрудничества были достигнуты именно со стороны наших политиков – абхазской комиссии по защите прав населения и военнопленных во главе со мной и грузинской, которую возглавлял Паата Закареишвили. Почему нам удавалось договориться? Потому что мы были абсолютно равными, статусы у нас были абсолютно равными, и в начале войны, когда у нас шел обмен военнопленными, всегда оказывалось так, что у нас было больше военнопленных грузинской армии, чем абхазов, которые попадали в плен к грузинской стороне. И первый обмен военнопленных мы делали всех на всех.
Потом мы стали понимать, что мы-то обмениваем всех на всех, и вдруг выплывает еще кто-то из абхазцев, который не заявлен в списке военнопленных, и еще и еще, а мы-то всех обменяли. Стали возникать у нас проблемы из-за этого. Я уже говорил о том, что у абхазской армии дисциплина была на более высоком уровне, и любой военнопленный, который попадал в плен к абхазской стороне, немедленно передавался в центр. Центральная власть контролировала всех военнопленных и держала их всех в одном месте. Это давало возможность гарантировать им жизнь, у нас не было ни одного случая во время войны, чтобы военнопленные, которые дошли до нас, до центральной власти, пропали, я подчеркиваю: мы ни одного человека не потеряли.
Дэмис Поландов: Говоря, "дошли до вас", вы, наверное, намекаете на историю правительства автономной республики?
Беслан Кобахия: Да, там отдельная история. Этих людей не довезли до нас, до центральных властей, а те, которые попали, полностью контролировались нами. Так вот, мы приняли решение, что перестаем практиковать обмен всех на всех, а меняем человека на человека. Иначе мы не могли никак добиться того, чтобы те военнопленные, которые попадали в руки грузинских вооруженных формирований, были собраны в одном месте и контролировались центральной властью. Между прочим, это сыграло свою роль: более ответственно стали относиться грузинские военные после того, как мы стали обмениваться один на один. Должен вам сказать, что очень много людей мы смогли обменять.
Полномочия наши, конечно, не были ограничены только военнопленными. Мы проводили большую работу по обмену гражданского населения – у нас очень много грузин оставалось под контролем в Гудаута, в Гагрском районе, которые хотели выехать, и, соответственно, в Сухуме и Очамчира оставалось очень много людей других национальностей, которые тоже хотели выехать. Мы в периоды перемирия, которые возникали, пытались помочь этим людям. Знаете, мы потом пытались посчитать после войны, примерно получилось до 50 тысяч человек, которым мы смогли оказать помощь.
Спустя 20 лет я в своих работах пишу, что надо ставить после войны точку. Нет ни одной войны, которая бы не имела конца. К сожалению, в нашем случае война продолжается по сегодняшний день. В этом нет вины абхазов. Мне кажется, что ее должны закончить те, кто ее начинал. Я имею в виду центральные власти Грузии. Сегодня к власти в Грузии пришли новые люди, которые абсолютно не несут ответственность за то, что сделали их предшественники. Я думаю, им легче всего рассудить эту войну, поставить в ней точку, признать существующую ныне реальность и начать выстраивать новые отношения, которые приведут к улучшению отношений между нашими народами. Я очень надеюсь на то, что именно так и будет.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Дэмис Поландов: Беслан, у нас как-то так получилось, что мы с вами связываемся все время по каким-то событиям. То происходит международный конгресс, то вы реагируете на какую-то ситуацию, но сегодня мы хотели бы в нашей рубрике "Гость недели" поговорить о вас и вспомнить какие-то эпизоды грузино-абхазской войны 1992-1993 годов. Сейчас как раз 20-я годовщина этих всех событий, вы в них принимали участие. Насколько я помню, вы занимались в том числе и переговорами с грузинской стороной и по вопросу о военнопленных, и по обмену. Вы могли бы рассказать, что, собственно, вы делали во время войны?
Беслан Кобахия: Действительно, в этом году исполняется 20 лет со дня нашей победы в этой войне. Я хочу сказать, что события, несмотря на то, что с тех пор прошло 20 лет, не тускнеют. Они врезались в память, как будто это было буквально вчера. В этом смысле я лучше стал понимать ветеранов Великой Отечественной войны, для которых война, которая была очень давно, так же близка, как для нас та война, которая прошла. Я буквально каждый день могу вспомнить, и в том числе вспоминаю, как она началась. Я очень долго не мог осознать, что это уже полномасштабная, большая война. В 1989-м году было столкновение между людьми из Западной Грузии, которые пытались ворваться в Абхазию, и внутри Абхазии были столкновения между грузинами и абхазами.
Тогда уже были первые шаги, но та ситуация была разрулена очень быстро союзным центром: советские войска буквально в течение трех-четырех дней вошли в Абхазию и не позволили свершиться тому, что случилось уже несколько лет спустя, в 1992 году, когда мы остались один на один с Грузией вне общего государства, которое раньше называлось Советским Союзом. Когда это произошло, память все время возвращала в 1989 год, и было ощущение, что через два-три дня этот кошмар закончится, а он никак не заканчивался. Мало того, ситуация расширялась, возникало очень много событий, стало гибнуть большое количество людей и т.д. Я пытался анализировать всю эту ситуацию, старался построить самые разные выходы из нее. Как я ни выстраивал ту или иную комбинацию, на выходе у меня всегда получалась война в итоге.
Дэмис Поландов: То есть вы считаете, что эта война была, в принципе, неизбежна?
Беслан Кобахия: Нет, избежать ее, конечно, можно было, но, понимаете в чем дело, и спустя 20 лет в мире нет правды об этой войне, а правда очень проста, тут не надо долго думать. Правда заключается в том, что абхазы не нападали на Грузию, они жили обычной, нормальной, спокойной жизнью у себя в стране. Грузия напала на Абхазию. Понятно, что это было сделано тогдашним руководством Грузии, которое пришло к власти абсолютно нелегитимно, свергнув законно избранного президента. Они не пощадили тогда своих людей, разнесли центр города Тбилиси. Ну что, они абхазцев пощадили бы в этой ситуации?
Дэмис Поландов: Беслан, а когда началась война, были первые контакты с грузинской стороной, вы участвовали в этих контактах? Как они вообще проходили? У вас был какой-то диалог?
Беслан Кобахия: Конечно, был. Первый раз в Гаграх, после подписания Владиславом Ардзинба договора в Москве. В начале сентября 1992 года Ельцин, Шеварднадзе и Ардзинба подписали соглашение о прекращении боевых действий. Когда Владислав Григорьевич вернулся, была создана трехсторонняя комиссия, в состав этой абхазо-российско-грузинской комиссии я был включен от имени Абхазии. Мы попали в Гагру, которая тогда была под контролем войск Госсовета Грузии. Вот эта первая встреча с людьми, которым мы противостояли, произошла в Гаграх. Естественно, в Гаграх я знал очень многих людей и руководство Гагры того периода. Я хочу вам сказать, что многие люди, именно местные жители, не брали в руки оружие и как-то стеснялись того, что происходит. Это действительно было так.
После Гагры я попал в Сухум, где провел много встреч, и опять в Сухуме произошло то же самое, что и в Гаграх, т.е. те же самые люди, которых я знал до войны, стеснялись того, что происходит, и в массовом порядке не воевали в начале войны, но после того, как нас в очередной раз попытались обмануть, опять начались боевые действия, была проведена успешная наступательная операция уже нашими войсками, Гагра была взята под контроль абхазских вооруженных формирований, и мы прошли до границы с Российской Федерацией. После этого грузинская военная пропаганда начала рассказывать мифы о том, что в Гаграх были совершены зверства, приводились примеры того, что головами убитых людей абхазы и чеченцы играли футбол на стадионе и т.д.
Когда к нам в очередное перемирие приехали представители грузинской стороны Паата Закареишвили и Гига Барамидзе, на совещании у Владислава Ардзинба они рассказали, что вот такие случаи известны, и что подобное произошло в Гаграх. Владислав Григорьевич начал им объяснять, что это неправда, а потом сказал: ну, давайте, если мне не верите, поезжайте в Гагры вместе с Бесланом Кобахия и главой Гагры. Они вдвоем поедут с вами, повидайтесь с теми людьми, с кем вы посчитаете нужным. Мы сели в машину, выехали в сторону Гагры, по дороге они видели, что происходит за окнами машины – никакие толпы вооруженных людей не слонялись бесцельно, такого у нас не было за всю войну, каждый клочок земли был обработан, вспахан, убран, на постах ГАИ стояли милиционеры.
Сама ситуация поразила наших гостей, потому что они, разговаривая между собой, сравнивали положение в Сухуме и в Гудаута и были вынуждены признать, что у нас очень высокая дисциплина. Мы приехали в Гагры, в район стадиона, где оставалось очень много людей грузинской национальности. Мы обходили все дома, причем мы с Рустамом давали возможность пообщаться с теми людьми, с кем они хотят, без нас. В итоге они нам сказали: спасибо большое, мы убедились, что это неправда, никаких зверств не было и т.д. К сожалению, этот миф продолжает действовать, и, к сожалению, люди, которые были с нами тогда, которые сегодня занимают высокие посты в Грузии, этот факт не опровергли.
Дэмис Поландов: Беслан, насколько вы до конца войны и в последние ее дни продолжали сотрудничество с Паатой Закареишвили, в частности, когда происходил этот массовый исход населения?
Беслан Кобахия: Я хочу вам сказать, что Паата Закареишвили сделал очень много во время войны для спасения людей – и абхазов, и грузин, и русских, и армян, и евреев, и людей других национальностей, которые проживали в Абхазии. Это действительно так, и я могу вам больше сказать: может быть, наибольшие результаты сотрудничества были достигнуты именно со стороны наших политиков – абхазской комиссии по защите прав населения и военнопленных во главе со мной и грузинской, которую возглавлял Паата Закареишвили. Почему нам удавалось договориться? Потому что мы были абсолютно равными, статусы у нас были абсолютно равными, и в начале войны, когда у нас шел обмен военнопленными, всегда оказывалось так, что у нас было больше военнопленных грузинской армии, чем абхазов, которые попадали в плен к грузинской стороне. И первый обмен военнопленных мы делали всех на всех.
Потом мы стали понимать, что мы-то обмениваем всех на всех, и вдруг выплывает еще кто-то из абхазцев, который не заявлен в списке военнопленных, и еще и еще, а мы-то всех обменяли. Стали возникать у нас проблемы из-за этого. Я уже говорил о том, что у абхазской армии дисциплина была на более высоком уровне, и любой военнопленный, который попадал в плен к абхазской стороне, немедленно передавался в центр. Центральная власть контролировала всех военнопленных и держала их всех в одном месте. Это давало возможность гарантировать им жизнь, у нас не было ни одного случая во время войны, чтобы военнопленные, которые дошли до нас, до центральной власти, пропали, я подчеркиваю: мы ни одного человека не потеряли.
Дэмис Поландов: Говоря, "дошли до вас", вы, наверное, намекаете на историю правительства автономной республики?
Беслан Кобахия: Да, там отдельная история. Этих людей не довезли до нас, до центральных властей, а те, которые попали, полностью контролировались нами. Так вот, мы приняли решение, что перестаем практиковать обмен всех на всех, а меняем человека на человека. Иначе мы не могли никак добиться того, чтобы те военнопленные, которые попадали в руки грузинских вооруженных формирований, были собраны в одном месте и контролировались центральной властью. Между прочим, это сыграло свою роль: более ответственно стали относиться грузинские военные после того, как мы стали обмениваться один на один. Должен вам сказать, что очень много людей мы смогли обменять.
Полномочия наши, конечно, не были ограничены только военнопленными. Мы проводили большую работу по обмену гражданского населения – у нас очень много грузин оставалось под контролем в Гудаута, в Гагрском районе, которые хотели выехать, и, соответственно, в Сухуме и Очамчира оставалось очень много людей других национальностей, которые тоже хотели выехать. Мы в периоды перемирия, которые возникали, пытались помочь этим людям. Знаете, мы потом пытались посчитать после войны, примерно получилось до 50 тысяч человек, которым мы смогли оказать помощь.
Спустя 20 лет я в своих работах пишу, что надо ставить после войны точку. Нет ни одной войны, которая бы не имела конца. К сожалению, в нашем случае война продолжается по сегодняшний день. В этом нет вины абхазов. Мне кажется, что ее должны закончить те, кто ее начинал. Я имею в виду центральные власти Грузии. Сегодня к власти в Грузии пришли новые люди, которые абсолютно не несут ответственность за то, что сделали их предшественники. Я думаю, им легче всего рассудить эту войну, поставить в ней точку, признать существующую ныне реальность и начать выстраивать новые отношения, которые приведут к улучшению отношений между нашими народами. Я очень надеюсь на то, что именно так и будет.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
