ПРАГА---У нас сегодня очень интересный гость – руководитель производства "Интерньюс Грузия", сотрудник организации "Репортеры без границ", журналист, тренер, режиссер Ираклий Берулава. Он является своеобразным анфан террибль грузинской блогосферы, он человек, который стоит совершенно отдельно от всех, у него очень оригинальные оценки, авторская стилистика, и мы сейчас поговорим с ним о его взглядах на современную грузинскую реальность.
Андрей Бабицкий: Ираклий, начнем с главной вашей темы. Самым нелюбимым вами грузинским политиком уже долгое время является Михаил Саакашвили, вы его характеризуете как провинциала, мелкого шовиниста и выразителя интересов наименее культурной части грузинского общества. Как вам кажется, в какой степени власти Саакашвили удалось, как когда-то в России Борису Ельцину, скомпрометировать само понятие демократии?
Ираклий Берулава: Начну с первого вопроса. Я в общем-то Михаила Саакашвили провинциалом никогда не называл, и мое негативное отношение не к самому Михаилу Саакашвили, в первую очередь, а к форме его правления. Я всегда отмечал, что с 2003 года по 2007-й мое отношение к президенту было довольно-таки нормальным, и я всегда отмечал те реформы, которые он провел в Грузии. Но с 2007 года мое отношение стало меняться и после 2008 года стало резко негативным. Андрей, повторите второй вопрос по поводу Ельцина и Саакашвили.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, мне казалось, что когда вы называете Саакашвили представителем "я-грузинства", имеется в виду как раз провинциализм, но бог с ним. А вопрос насчет Ельцина таков: в свое время реформы в России шли под лозунгами и слоганами демократии, и, в общем, это надолго отшибло у населения России вкус к самому этому понятию. В какой степени Михаилу Саакашвили удалось дискредитировать это слово?
Ираклий Берулава: Я постоянно пишу и говорю о том, что Саакашвили опошлил саму идею, потому что он постоянно позиционировал себя как политик радикально прозападный и либеральный, который должен вывести Грузию на новый европейский уровень, а на самом деле оказалось, что изменилась в основном форма, но не квинтэссенция Грузии. То есть в 2012-2013 годах у Саакашвили рейтинг значительно понизился, и уже даже обычная грузинская масса стала понимать, что молодые проевропейские министры Саакашвили мало чем отличаются от министров позднего Эдуарда Шеварднадзе. Я всегда сравниваю период Ельцина, скорее, с периодом позднего Шеварднадзе, но если вопрос ставить так, то, мне кажется, примерно равнозначно.
Опять вернусь к вашему первому вопросу по поводу провинциализма. В Грузии сам Миша низвел движение в сторону Запада до провинциальности, т.е. он закрыл страну не только от России, он закрыл практически для 80% Грузии и Европу, и мы получили ситуацию, схожую с российской, когда большая часть Грузии была фактически социально опущена и стала искать самую дешевую работу в Турции, Греции, о чем я часто пишу, и Запад постоянно показывал только верхнюю часть айсберга, - реформы, антураж, заявления Саакашвили, а то, что происходило, например, в регионах Грузии, с большей частью населения Грузии, об этом в основном замалчивалось или просто не говорилось. В этом плане Россия и Грузия похожи.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о том, что, изгоняя русскую культуру, грузины обрекают себя на провинциальное прозябание. Неужели ресурсы самой грузинской культуры столь незначительны, что ей требуется стороннее покровительство?
Ираклий Берулава: Я не говорю, что исход российской культуры, русского языка моментально обречет Грузию на провинциальное прозябание. Просто мы получаем постфактум, что русский язык и культура уходят, а западная культура и английский язык не приходят. Фактически 80% населения Грузии находится в информационном вакууме – они даже информацию не могут получать ни на английском, ни на русском языке, а 10-15%, я имею в виду студенчество и т.д., не определяет вектор развития Грузии, потому что 10-15% элиты было и в 80-е, и в 90-е годы, просто они изменились, но ментально остались теми же, т.е. без русского или любого другого большого языка Грузия обречена.
Андрей Бабицкий: Вы довольно часто весьма пренебрежительно отзываетесь о политической культуре двух соседних стран – Армении и Азербайджана, – и как бы между строк звучит, что грузины знают о свободе и прямохождении гораздо больше. Почему?
Ираклий Берулава: Мне потому и не нравится формат такого короткого радио-интервью... Я все время говорю, что надо сравнивать. Когда я критикую Грузию, у очень многих малых народов и соседей возникает впечатление, что я опускаю Грузию вообще по сравнению со всеми. Но я часто езжу в Азербайджан и Армению, это совершенно другие страны, и, конечно, в общем-то это и заслуга раннего Саакашвили, и грузинских культурных меньшинств, что Грузия в плане индивидуализма и свободы слова, конечно же, стоит выше, особенно Азербайджана. В Азербайджане катастрофическая ситуация, и молчать об этом равнозначно потаканию тому режиму, который находится сейчас у власти в стране. А Армения просто географически закрытая страна. Я недавно был в очередной раз в Ереване и, напротив, похвалил город. Страна развивается, мне многое нравится в Армении, но, опять-таки, по сравнению с Грузией, у которой просто само географическое положение выгодное, она, конечно же, проигрывает, и информационно она более закрыта, и состояние свободы слова в Армении, конечно же, ниже, чем в Грузии.
Андрей Бабицкий: Еще одна ваша тема – "узколобые" горцы, которая обижает северокавказцев. Впрочем, здесь вы как раз в мейнстриме, потому что большинство грузин с вами легко согласились бы. Что отличает "высоколобого" грузина от "узколобого" вайнаха, кабардинца или осетина?
Ираклий Берулава: Я уважаю любое меньшинство любого народа, будь то малый народ, культурное меньшинство, будь то большой народ. Я считаю, что Северный Кавказ – это культурное, ментальное гетто, которое практически закрыто. Это не говорит о том, что я имею в виду всю массу населения Северного Кавказа. Просто надо смотреть правде в глаза: мы смотрим на их лидеров, при всей моей критике Саакашвили, если у человека есть вкус, он может сравнивать риторику, например, Саакашвили с риторикой того же Кадырова, с тем, что происходит в Махачкале. Я сейчас не говорю о социальных моментах, я просто смотрю на то, как пишут те же блогеры с Северного Кавказа, те же альтернативщики, какая музыка там создается.
При всей моей критике в адрес Грузии, я не могу сейчас говорить о том, что Тбилиси, Махачкала и Нальчик – равнозначные центры. Конечно же, если брать в целом Кавказ, то Северный Кавказ – это ментальное гетто, Азербайджан – это диктаторское государство, Армения – закрытая страна, в том числе и пророссийской ориентации, а Грузия – страна на перепутье, которая предлагает себя двум цивилизациям и никак до конца (пусть никто не обманывается на этот счет) не сделает пока выбор, в какую сторону ее качнет в следующее десятилетие.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Ираклий. Мы, к сожалению, не успели обсудить новую власть, но у нас еще будет такая возможность.
Андрей Бабицкий: Ираклий, начнем с главной вашей темы. Самым нелюбимым вами грузинским политиком уже долгое время является Михаил Саакашвили, вы его характеризуете как провинциала, мелкого шовиниста и выразителя интересов наименее культурной части грузинского общества. Как вам кажется, в какой степени власти Саакашвили удалось, как когда-то в России Борису Ельцину, скомпрометировать само понятие демократии?
Ираклий Берулава: Начну с первого вопроса. Я в общем-то Михаила Саакашвили провинциалом никогда не называл, и мое негативное отношение не к самому Михаилу Саакашвили, в первую очередь, а к форме его правления. Я всегда отмечал, что с 2003 года по 2007-й мое отношение к президенту было довольно-таки нормальным, и я всегда отмечал те реформы, которые он провел в Грузии. Но с 2007 года мое отношение стало меняться и после 2008 года стало резко негативным. Андрей, повторите второй вопрос по поводу Ельцина и Саакашвили.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, мне казалось, что когда вы называете Саакашвили представителем "я-грузинства", имеется в виду как раз провинциализм, но бог с ним. А вопрос насчет Ельцина таков: в свое время реформы в России шли под лозунгами и слоганами демократии, и, в общем, это надолго отшибло у населения России вкус к самому этому понятию. В какой степени Михаилу Саакашвили удалось дискредитировать это слово?
Ираклий Берулава: Я постоянно пишу и говорю о том, что Саакашвили опошлил саму идею, потому что он постоянно позиционировал себя как политик радикально прозападный и либеральный, который должен вывести Грузию на новый европейский уровень, а на самом деле оказалось, что изменилась в основном форма, но не квинтэссенция Грузии. То есть в 2012-2013 годах у Саакашвили рейтинг значительно понизился, и уже даже обычная грузинская масса стала понимать, что молодые проевропейские министры Саакашвили мало чем отличаются от министров позднего Эдуарда Шеварднадзе. Я всегда сравниваю период Ельцина, скорее, с периодом позднего Шеварднадзе, но если вопрос ставить так, то, мне кажется, примерно равнозначно.
Опять вернусь к вашему первому вопросу по поводу провинциализма. В Грузии сам Миша низвел движение в сторону Запада до провинциальности, т.е. он закрыл страну не только от России, он закрыл практически для 80% Грузии и Европу, и мы получили ситуацию, схожую с российской, когда большая часть Грузии была фактически социально опущена и стала искать самую дешевую работу в Турции, Греции, о чем я часто пишу, и Запад постоянно показывал только верхнюю часть айсберга, - реформы, антураж, заявления Саакашвили, а то, что происходило, например, в регионах Грузии, с большей частью населения Грузии, об этом в основном замалчивалось или просто не говорилось. В этом плане Россия и Грузия похожи.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о том, что, изгоняя русскую культуру, грузины обрекают себя на провинциальное прозябание. Неужели ресурсы самой грузинской культуры столь незначительны, что ей требуется стороннее покровительство?
Ираклий Берулава: Я не говорю, что исход российской культуры, русского языка моментально обречет Грузию на провинциальное прозябание. Просто мы получаем постфактум, что русский язык и культура уходят, а западная культура и английский язык не приходят. Фактически 80% населения Грузии находится в информационном вакууме – они даже информацию не могут получать ни на английском, ни на русском языке, а 10-15%, я имею в виду студенчество и т.д., не определяет вектор развития Грузии, потому что 10-15% элиты было и в 80-е, и в 90-е годы, просто они изменились, но ментально остались теми же, т.е. без русского или любого другого большого языка Грузия обречена.
Андрей Бабицкий: Вы довольно часто весьма пренебрежительно отзываетесь о политической культуре двух соседних стран – Армении и Азербайджана, – и как бы между строк звучит, что грузины знают о свободе и прямохождении гораздо больше. Почему?
Ираклий Берулава: Мне потому и не нравится формат такого короткого радио-интервью... Я все время говорю, что надо сравнивать. Когда я критикую Грузию, у очень многих малых народов и соседей возникает впечатление, что я опускаю Грузию вообще по сравнению со всеми. Но я часто езжу в Азербайджан и Армению, это совершенно другие страны, и, конечно, в общем-то это и заслуга раннего Саакашвили, и грузинских культурных меньшинств, что Грузия в плане индивидуализма и свободы слова, конечно же, стоит выше, особенно Азербайджана. В Азербайджане катастрофическая ситуация, и молчать об этом равнозначно потаканию тому режиму, который находится сейчас у власти в стране. А Армения просто географически закрытая страна. Я недавно был в очередной раз в Ереване и, напротив, похвалил город. Страна развивается, мне многое нравится в Армении, но, опять-таки, по сравнению с Грузией, у которой просто само географическое положение выгодное, она, конечно же, проигрывает, и информационно она более закрыта, и состояние свободы слова в Армении, конечно же, ниже, чем в Грузии.
Андрей Бабицкий: Еще одна ваша тема – "узколобые" горцы, которая обижает северокавказцев. Впрочем, здесь вы как раз в мейнстриме, потому что большинство грузин с вами легко согласились бы. Что отличает "высоколобого" грузина от "узколобого" вайнаха, кабардинца или осетина?
Ираклий Берулава: Я уважаю любое меньшинство любого народа, будь то малый народ, культурное меньшинство, будь то большой народ. Я считаю, что Северный Кавказ – это культурное, ментальное гетто, которое практически закрыто. Это не говорит о том, что я имею в виду всю массу населения Северного Кавказа. Просто надо смотреть правде в глаза: мы смотрим на их лидеров, при всей моей критике Саакашвили, если у человека есть вкус, он может сравнивать риторику, например, Саакашвили с риторикой того же Кадырова, с тем, что происходит в Махачкале. Я сейчас не говорю о социальных моментах, я просто смотрю на то, как пишут те же блогеры с Северного Кавказа, те же альтернативщики, какая музыка там создается.
При всей моей критике в адрес Грузии, я не могу сейчас говорить о том, что Тбилиси, Махачкала и Нальчик – равнозначные центры. Конечно же, если брать в целом Кавказ, то Северный Кавказ – это ментальное гетто, Азербайджан – это диктаторское государство, Армения – закрытая страна, в том числе и пророссийской ориентации, а Грузия – страна на перепутье, которая предлагает себя двум цивилизациям и никак до конца (пусть никто не обманывается на этот счет) не сделает пока выбор, в какую сторону ее качнет в следующее десятилетие.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Ираклий. Мы, к сожалению, не успели обсудить новую власть, но у нас еще будет такая возможность.
