Accessibility links

ПРАГА---Чем отличаются позиции христианской церкви в Грузии и Армении? Таким вопросом задались востоковед, сотрудник кафедры всемирной истории и регионоведения Российско-Армянского университета Антон Евстратов и художница, работающая в жанре социального репортажа, Виктория Ломаско. Мы поговорили с ними об их проекте и впечатлениях.

Катерина Прокофьева: Антон, вы провели исследование о роли христианской церкви в армянском обществе. Согласны ли вы с утверждением, что ее роль в целом базовая даже в самом образовании армянского государства, и правда ли, что нация, армянство как таковое и церковь часто отождествляются?

Антон Евстратов: Действительно, часто отождествляют. Другое дело, что во многом на современных армянских реалиях это такой декларативный момент, потому что если сравнивать, например, с соседней Грузией, то роль церкви в Армении и роль религии, в принципе, значительно ниже. Этому во многом способствовало, конечно, и советское прошлое, снивелировавшее эту роль по всему постсоветскому пространству…

Катерина Прокофьева: Но ведь советское прошлое было одинаковым и у Армении, и у Грузии…

Антон Евстратов: Именно. Я бы хотел перейти ко второму моменту, уже личному. Если современный грузинский патриарх – фигура популярная, может быть, одна из самых популярных фигур на территории страны, и не только как религиозный лидер, но и как политический и общественный лидер, то армянский католикос не воспринимается таким образом. Последний католикос, который по-настоящему был национальным лидером, воспринимался как серьезная, мощная фигура – это был Вазген, которого, как известно, давно нет с нами. В этом армянское общество гораздо более секуляризовано, нежели грузинское. С другой стороны, есть и такие моменты, которые его отличают от той же России – например, уроки религии в школе имеют место.

Катерина Прокофьева: И вы говорите, что такого авторитета, который бы высказывался по политическим вопросам, как Илия Второй, в Армении нет. Кого можно по степени влияния на умы с ним сравнить?

Антон Евстратов: По степени влияния, если вы имеете в виду в современных реалиях, такого нет. Здесь, конечно, выделяется Арцах, поскольку современный архиепископ Паргев Мартиросян был видным участником освободительного движения, противостояния с Азербайджаном, и сейчас он действительно пользуется серьезным авторитетом. И в этом плане Арцахская епархия несколько выделяется. Но, в общем, в Армении, конечно же, роль и личность патриарха несравнима с личностью как Вазгена, так и, например, современного грузинского патриарха Илии Второго – это правда.

Катерина Прокофьева: А если сравнить с Россией, велика ли вообще церковная цензура?

Антон Евстратов: По крайней мере, согласно высказываниям тех, кого обычно цензурируют, – например, художников, деятелей искусств, – то в Армении, кстати, меньше цензурируются церковью по тем или иным религиозным соображениям, нежели в России. Для некоторых это может быть открытие: с одной стороны, христианство всегда в окружении мусульман, и зачастую христианство способствовало выживаемости армянского этноса – а вот нет. Получается так, что в Армении цензура именно по религиозной линии значительно меньше, и художники, например, с которыми нам довелось пообщаться, говорили о том, что, да, они испытывают здесь некоторые проблемы, но в России они вообще выставиться не могли.

Катерина Прокофьева: Т.е. специального закона, как об оскорблении чувств верующих нет, но даже и общественного осуждения не надо ожидать – это так?

Антон Евстратов: Что касается общественного, – тут по-разному. Это может быть, а может не быть. В обществе именно такого религиозного, четко выраженного дискурса нет. Но я могу отметить такой момент, как получение гражданства, – например, армянское гражданство может получить только христианин, только адепт как раз Апостольской церкви. Есть целый субэтнос армянский – хемшилы, которые являются мусульманами, т.е. это армяне, на тех или иных этапах принявшие ислам. Недавно мне довелось познакомиться с одним из лидеров этого движения, который проживает в Канаде, и вот он много делает для Армении, армянстсва, будучи мусульманином и осознавая свое армянство, но гражданство он получить не может именно на основании своей религиозной принадлежности, ибо от ислама он отрекаться не собирается.

Катерина Прокофьева: А если бы вам нужно было сравнить уровень театральности в церковных обрядах – армянских и грузинских – и степень вовлеченности именно в ритуализацию, то что бы вы сказали, где этого больше – у армян или у грузин?

Антон Евстратов: На мой взгляд, в православной церкви, в принципе, не только грузинской, театральности значительно больше, нежели в Армянской апостольской церкви. Об этом говорит то же убранство мест поклонений – соборов, церквей и прочего, об этом нам говорит ряд обрядов, вплоть до одеяния священников и многое другое. Т.е. Армянская церковь в этом плане, по крайней мере по своей внешней составляющей (они чем-то напоминают протестантские храмы по своему аскетизму, по простоте убранства и т.д.), сохранила некую свою древнюю аутентичность, сохранила то убранство, которое если не изначально, то, по крайней мере, было исторически, в отличие от блеска и совершенно прекрасного на взгляд великолепия, но вызывающего вопросы по содержанию православных церквей.

Катерина Прокофьева: Тем не менее все равно прозвучало мнение, что церковь Армении освобождена от налогов, и это порождает протест в условиях бедности и безработицы, или такие нарекания можно считать единичными?

Антон Евстратов: Это, скорее, единичные нарекания, потому что, как я уже говорил, если бы церковь в Армении играла большую роль, если бы она была мощнее, как сила, как РПЦ, то, конечно, да. Здесь народ не очень-то в восторге от деятельности католикоса и целого ряда иерархов, но если говорить о церкви в целом, не будучи религиозным, не участвуя в каких-то там обрядах со значительной регулярностью, как это положено по-настоящему воцерковленному человеку, армянский народ в целом воспринимает церковь достаточно положительно – не столь здорово, как это делается в Грузии, но такого отторжения нет. Если говорить о причинах, возможно, тут можно говорить о достаточной слабости этой церкви, т.е. слабом ее влиянии на какие-то общественные процессы.

Катерина Прокофьева: Тем не менее, если коснуться вопроса диаспор, то армяне, живущие за границей, естественным образом остаются верными своей религии. Насколько я знаю, в Чехии, откуда мы и вещаем, армянская диаспора начинается с церкви – это краеугольный вопрос. У чешских армян пока нет собственной церкви, но они о ней мечтают, и у меня складывается ощущение, что именно церковь им помогает поддерживать духовную связь с армянским народом, со своей Арменией, даже больше, чем армянский язык.

Антон Евстратов: Да, в диаспорах несомненно. Но, помимо религиозной составляющей, очень важную роль в сохранении армянства играет образование на армянском языке, прививание детям и не только детям армянской культуры, литературы и прочее, и язык, о котором, мы собственно, говорили. Но язык в данном случае и вышеназванные параметры неразрывно связаны с церковью, потому что эти школы действуют при церквях. Это в основном именно церковные школы, и здесь я не могу не согласиться со сказанным вами. Но также все-таки отмечу, что в данном случае и язык, и религия, и церковь как институт выступают как единая сила в сохранении армянства – это, естественно, если мы говорим о диаспорах. Ну, в диаспорах достаточно сложный в этом плане момент: с одной стороны, да, церковь сильна, при этом она, естественно, подчиняется Эчмиадзину. В европейских или американских диаспорах на ряд современных вызовов церковь именно в своей диаспоральной составляющей отвечает, может быть, не так, как церковь внутри страны, например, на какие-то моменты, связанные с последними переменами в законодательствах стран Европы и т.д. Дело в том, что церковь получает финансирование из этих стран за счет общин, диаспор и т.д., и она вынуждена зачастую быть лояльной законодательству тех или иных стран – это важный момент.

Катерина Прокофьева: А насколько в Армении распространены протестантские церкви?

Антон Евстратов: В процентах тут, наверное, сложно говорить, потому что какого-то особого учета не ведется. Например, в ряде регионов об этом вообще не говорится. Что касается протестантских храмов, то в Армении, например, протестантизм терпят, в Карабахе гораздо более строгое отношение, поэтому какую-то статистику вести очень сложно. Понимаете, в чем тут дело: во время переписи у людей даже не спрашивали об их религиозной принадлежности, как нам рассказали эксперты, и спокойно записывали в прихожан ААЦ (Армянской апостольской церкви), и в этом отношении, сами понимаете, говорить о какой-то вменяемой статистике по конфессиональным меньшинствам, на мой взгляд, было бы несерьезно.

* * *

Своими впечатлениями после проведенного исследования с нами поделилась художница, работающая в жанре социального репортажа, Виктория Ломаско.

Катерина Прокофьева: Виктория, вы провели исследование о роли церкви в Армении и Грузии. Каково основное отличие в отношении к церкви в этих двух обществах, которые считаются глубоко христианскими, на ваш взгляд?

Виктория Ломаско: В первую очередь я заметила, что в Армении практически все люди из очень разных социальных слоев, разного опыта, с разными взглядами разграничивали веру и церковников. Т.е. даже если это не атеисты, а верующие, которые все-таки ходят в церковь, все равно они подчеркивали, что, например, для них сама церковь как здание важнее, они воспринимают ее как живое существо, они ведут с этим пространством диалог, они ведут диалог с богом, но их очень мало интересует общение с церковниками. В Армении также нет института исповеди, и, наверное, частично это с этим связано. А в Грузии, наоборот, нет такого разграничения между верой, церковью и церковниками. Очень большое уважение к их патриарху, и очень многие имеют своих священников, батюшек.

Катерина Прокофьева: В вашем исследовании прозвучало мнение одного из комментаторов. Он сказал, что «в Армении общеизвестно, что отношение к грузинскому патриарху Илие Второму снисходительное». Меня это удивило… Почему это так?

Виктория Ломаско: Да, меня тоже удивило. Это отношение не именно к этому патриарху, который в данный момент, а просто какое-то снисходительное отношение ко всем грузинам как нации. Я не скажу, что все разделяют это мнение, но слышала несколько раз такое. Мне кажется, что вообще между этими двумя странами – Грузией и Арменией – очень много такого момента, как соперничество: чья культура древнее, интереснее, и вообще, во всех областях. Поэтому есть такой момент иронии друг над другом и очень большого интереса к культурам друг друга, понимания, что все это очень сложно переплетено. И при этом все равно попытаться занять положение чуть повыше и взглянуть сверху на соседа.

Катерина Прокофьева: А если вы сравните это влияние церкви на общество глубинно, то каково будет сравнение с Россией, где сейчас позиции РПЦ усилились?

Виктория Ломаско: Я думаю, больше похоже на Армению. Армения России ближе, потому что у нас все-таки очень многие смотрят без романтического флера, что церковь заинтересована в деньгах, в новых территориях, сферах влияния, и не находят в этом ничего хорошего, даже среди верующих.

Катерина Прокофьева: Закона об оскорблении верующих, чувств верующих нет.

Виктория Ломаско: Да, и в Грузии этого нет. Тоже интересно, насколько там больше людей, которые не только называют себя верующими, но и действительно постоянно ходят в церковь, все соблюдают, имеют батюшку. И при этом в Грузии не принято никакого закона об оскорблении чувств верующих, нет никаких подобных даже ситуаций, судов, например, как у нас – «Осторожно, религия!», запрет на искусство…

Катерина Прокофьева: Ну, а вообще возможно ли публично не высмеивать церковь, но как-то критиковать, рисовать карикатуры?

Виктория Ломаско: Я там ссылалась на художника-карикатуриста с независимого сайта MediaLab Вахе Нерсесяна, и у него, наверное, половина карикатур касается церковников. При этом он живет как минимум половину времени в Ереване, и нельзя сказать, что сталкивается с какими-то притеснениями и запугиваниями. А в Грузии таких художников, например, нет.

Катерина Прокофьева: Лия Уклеба – она же грузинская художница?

Виктория Ломаско: Да, но ее работу, мне кажется, совершенно невозможно назвать карикатурной. Лично для меня вообще было бы непонятно, на что там можно оскорбиться. Художница действительно поднимает какие-то вопросы: какое наше общество на сегодняшний момент, заслуживаем ли мы того, чтобы нам родили бога, – это я с ее слов говорю, как она растолковывает свою работу. Т.е. это совершенно непохоже на карикатуры Вахе, который рисует про персональных церковников, именно про этих конкретных церковников – католикоса, епископов, про конкретные случаи. Это огромная разница.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG