ПРАГА---Препятствует ли грузинская церковь евроинтеграции, видя в ней покушение на свой исключительный статус? Насколько позиции грузинской Патриархии сильны в грузинском обществе и будут ли приняты поправки в Конституцию об определении брака? Обо всем этом мы поговорили с грузинским журналистом Мартой Ардашелия.
Катерина Прокофьева: Марта, вы проводили исследования о том, как складываются отношения Грузинской православной церкви с Западом, а также о роли Грузинской церкви в обществе в целом. У меня много вопросов, но начнем с самого актуального: вчера мэрия Тбилиси объявила, что предоставит Патриархии Грузии земельный участок для строительства храма по инициативе раскаявшихся гинекологов и женщин, которые делали аборт, и этот вопрос вызвал в сакребуло споры, поскольку прозвучали такие цифры, что мэрия только за прошлый и позапрошлый годы передала Патриархии 14 тысяч кв.м. земли. Мне интересно, как с этим обстоят дела на самом деле, действительно ли слышны нарекания, что церковь получает от властей слишком много?
Марта Ардашелия: Нарекания слышны, но слышны они в либеральной части грузинского общества. Что касается тех, кто относит себя к более традиционной, тем более, православные верующие, – а вы знаете, что уже тысячелетия Грузия является христианской, православной страной и здесь очень гордятся тем, что с IV века именно Грузия первой приняла православие на Кавказе, – нареканий со стороны большинства мы не слышим. Обычно критикуют правозащитники, активисты и те, кто настроен либерально, которые против того, чтобы церковь расширяла свое влияние, и считают, что у нее и так много рычагов давления и влияния не только на общественную, но и на политическую жизнь.
Катерина Прокофьева: Политики, как я понимаю, как правило, от критики церкви воздерживаются, подчеркивая тем самым ее исключительный статус. Даже в Конституции прописано, что церкви отводится особая роль. А церковь выказывает какие-либо политические симпатии, бывало такое?
Марта Ардашелия: Церковь всегда очень корректна в этом отношении. Мы всегда видим, что представители высших церковных чинов рядом с правящей элитой, рядом с избранными лидерами. Никогда не было такого, чтобы церковь как-то стояла особняком от этого мейнстрима, хотя мы знаем, что, когда политика и духовенство рядом, – это не какое-то единое целое, а абсолютно разные направления, сферы и масштабы влияния. Все прекрасно анализируют, что, когда церковь или тот же Патриарх Илия Второй вместе, скажем, с премьер-министром или президентом, здесь мы на это смотрим как на то, что Патриарх посчитал этого лидера достойным, чтобы находиться с ним, а не наоборот, потому что у церкви большое влияние в нашей стране. Естественно, политики это понимают, поэтому представители правящей элиты никогда открыто не критикуют или стараются не критиковать церковь, потому что прекрасно знают, что большинство населения страны, их избиратели – ярые верующие, ортодоксальные. Как вы понимаете, в последние 20 лет Патриарх Грузии Илия Второй является бессменным лидером в плане того, что все опросы общественного мнения показывают, что именно Илия Второй пользуется доверием общества, и он практически на протяжении многих лет возглавляет этот чарт влиятельных персон в нашей стране.
Катерина Прокофьева: А насколько это обусловлено самой личностью Патриарха, чем он так симпатичен?
Марта Ардашелия: Скорее всего, да, возможно, это обусловлено именно личностью, потому что Илия Второй является Патриархом еще с тех времен, как Грузия обретала независимость. Он активно участвовал во всех политических и исторических событиях. 9 апреля фигура Патриарха была очень активной и т.д. Конечно же, мое поколение и поколение наших родителей не помнит себя без Патриарха, и всегда к нему было какое-то трепетное отношение, именно поэтому люди как-то немного насторожены – может быть, в душе они и не согласны с тем, что происходит, но все-таки они понимают, что все это какая-то очень святая часть, табу, которое лучше не трогать, чтобы не нажить себе каких-то проблем или, может быть, не обидеть кого-то.
Катерина Прокофьева: Тогда есть ли статистика процента атеистов в Грузии? Действительно ли редкость встретить человека, который мало того, что верующий, так еще и не соблюдает ритуальных церемоний? Я по опросам вижу, что людей, не причисливших себя ни к одной конфессии, 0,7%...
Марта Ардашелия: Дело в том, что, может быть, и не все соблюдают церковные правила, не постятся и не ходят на причастие каждую неделю, но в большинстве своем все считают себя верующими, и именно Илие Второму как раз приписывают, что очень много молодежи обращено в церковь, очень многие считают, что религия – это важная часть их жизни, те уставы и догматы, которые диктуют и образ жизни. Несколько лет назад даже было модно поститься, а сейчас уже те, кто осознал, что это ему нужно, продолжают заниматься этим, а те, кто считает, что, судя по образу жизни или по работе, у них это не получается, у многих даже есть разрешение от своего священника: какой-то период года он разрешает им не поститься, исходя из каких-то их личностных или профессиональных моментов. Т.е. в большинстве своем это так. Я, конечно, не говорю обо всех, но большинство грузин живут именно таким образом. Очень интересно, что и молодежь активно вовлечена во все это, и, как я уже говорила, несколько лет назад это даже было такой тенденцией – поститься, ходить в церковь на воскресную службу, длинные юбки на девушках и т.д.
Катерина Прокофьева: В беседе с вами грузинский священник отметил, что главная проблема, с которой сталкивается Грузинская церковь, – это глобализация, именно она размывает границы, размывает устои, традиционные ценности. Мне интересно, как церковь сейчас отнеслась к визовой либерализации?
Марта Ардашелия: Буквально сегодня вышло специальное заявление Грузинской Патриархии, и Церковь призывает верующих вести себя достойно за пределами страны. Тут речь как бы идет о том, что, как вы сами понимаете, Евросоюз вместе с визовой либерализацией принял также и механизм приостановки этого режима, и как раз церковь именно это имеет в виду. Т.е. в этом заявлении очень четко прописано, что каждый грузин должен понимать ответственность, которая на него возложена, когда он выходит за пределы страны, и осознавать, что если его поведение будет несоответствующим, какие результаты это может принести нашей стране. Они очень доходчиво объясняют, что либерализация визового режима – это прекрасная возможность для каждого грузина, но «учтите, что вы можете не только получить для себя что-то, но и сами внести какой-то свой вклад в европейскую культуру, показать им какие-то наши грузинские традиции». Т.е. церковь призывает граждан к ответственности, в том числе политической, потому что сейчас идет активная кампания, что не нужно нарушать те правила визовой либерализации, иначе это будет чревато для всей страны. Церковь, видимо, присоединяется к этой правительственной информационной кампании, но в то же время она предупреждает, что «вы должны не только получить какую-то пользу от этой культуры, но и привнести туда свой вклад», т.е. как бы предупреждая, что не нужно забывать о своих корнях, о том, что грузинская культура так же уникальна, и нам есть что передать, чем-то поделиться с западной цивилизацией, к которой, в принципе, грузины себя и причисляют.
Катерина Прокофьева: В конце прошлого года православные служители – почти вся церковная верхушка – посетили Брюссель как раз с целью расставить акценты в плане сближения с Западом. Каковы у них основные расхождения, к чему они пришли, если разобрать по пунктам?
Марта Ардашелия: Как вы понимаете, все эти переговоры были закрыты для широкой огласки, хотя после визита церковные служители, нужно им отдать должное, очень активно проводили информационную кампанию, встречались с журналистами, принимали участие во всяких телевизионных программах. И был такой мессидж для всех граждан Грузии, что «мы не против политического сближения с ЕС, мы не против всех тех политических и экономических благ, которые может получить наша страна, но помните, что наши традиции, наша культура настолько уникальны, что мы не должны сливаться с этой глобализацией». Как раз была моя беседа с одним из представителей духовенства, и церковь считает, что грузины не должны размываться в этой тенденции и нужно всегда сохранять свою самобытность. Именно этого опасается церковь и всегда давит на такие моменты, потому что она считает, что религия всегда спасала грузин от нашествий разных больших империй в этой стране, и церковь рассматривает глобализацию именно в этом ключе. Т.е. когда в Грузии господствовали персы или Османская империя, – вот как-то так можно проанализировать, провести такую аналогию, что сейчас сближение с ЕС церковью рассматривается в таком ключе, и они призывают именно к тому, что, давайте вспомним наше прошлое и не будем сливаться со всем. Да, возьмем для себя все самое лучшее, но не будем забывать о своих корнях и о том, кто мы и откуда мы идем.
Катерина Прокофьева: Давайте, поговорим про табуретку, без нее не обойдемся. Грузинские священники регулярно входят в прямые столкновения с гей-активистами. Как бы вы оценили уровень гомофобии в грузинском обществе? Лично я из своих представлений, по моей персональной выборке замечаю, к своему удивлению, что он очень высок, он выше, чем в соседних странах, даже несмотря на то, что Грузия считается на пути в Европу самой продвинутой страной Южного Кавказа.
Марта Ардашелия: Есть инициатива от действующей правящей партии «Грузинская мечта», которая хочет внести в Конституцию поправку и прописать в Конституции, что брак – это союз между мужчиной и женщиной. Что касается уровня гомофобии, – вот вы сравнили с соседними странами, но тут тоже немного противоречивая история, потому что Грузия, по своей сути, больше всех идет на Запад, и здесь как раз этот конфликт более явный, чем в Армении или Азербайджане. Мы как бы стараемся быть ближе, соответствовать, и поэтому, наверное, столкновения происходят чаще, хотя, конечно же, как нам показали события 15-го мая, которые случились несколько лет назад, табуретка – это такой символ грузинской гомофобии, от которой Грузии будет еще очень долго и сложно избавиться. Я думаю, что все это связано и с менталитетом, и с какими-то традиционными моментами, и, конечно же, роль Церкви здесь тоже серьезная. Как вы понимаете, если (и скорее всего) в Конституцию будет вписано, что брак – это союз между мужчиной и женщиной, возможно, это еще больше усугубит такие моменты в обществе.
Катерина Прокофьева: Патриарх предлагал узаконить и запрет на аборты. По официальным данным, в Грузии ежегодно делается 36 тысяч абортов, а по неофициальным их количество превышает 100 тысяч. Как сейчас к этому относятся в Грузии?
Марта Ардашелия: Как вы знаете, этого не случилось. Мне кажется, как раз к абортам здесь относятся более или менее спокойно, потому что, как вы понимаете, Грузия не совсем благополучная страна, т.е. экономически нелегко воспитывать хотя бы как минимум троих детей. Как проповедовал Патриарх, грузины должны обзавестись как минимум тремя детьми, но это как бы очень сложно, хотя есть люди, которые все-таки умудряются это делать. Мне кажется, что как раз к абортам здесь спокойное отношение, хотя эта история с церковью, которую будут строить люди, когда-либо делавшие аборт, сами понимаете, по уровню абсурдности зашкаливает.
Катерина Прокофьева: Да, мы вернулись к тому, с чего начали. А что касается православного воспитания в школах, как на практике это происходит? Такого предмета как «религия» в расписании нет, а есть ли уголки для молитвы, беседы с духовниками, какие-то рассказы о грузинских великомучениках, – как это происходит?
Марта Ардашелия: Официально таких моментов в школах не должно быть, но по инициативе учителей такие вещи происходят. Я писала в своей статье, о которой мы сейчас беседуем, что учитель чуть было не исключил из школы ребенка, только потому, что он рассказывал о теории эволюции Дарвина. Конечно, такие моменты бывают. Очень часто бывает резкая реакция со стороны либеральной общественности, журналистов, все это становится предметом обсуждения, дебатов, хотя в большинстве своем родители детей, которые молятся по утрам или, может быть, у них есть какие-то уголки с иконами, не против этого. Именно поэтому возникает конфликт, т.е. большинство родителей в классе не препятствуют подобной практике, соответственно, те, кто в меньшинстве, от этого страдают. Конечно же, тут должна реагировать система образования. Формально она запрещает подобные вещи, но на практике это происходит очень редко, и, соответственно, несколько инцидентов, которые доходят до общественности, журналистов и правозащитников, становятся предметом споров. Но в большинстве своем, конечно же, как во всех маршрутных такси есть иконы, так и во всех школьных классах есть иконы, т.е. это фактически такая часть грузинской жизни, на которую, может быть, многие не обращают внимания. Настолько это уже привычный момент, что, возможно, те, кто считает себя православным, и те, кто в мейнстриме, как-то уже и не обостряют своего внимания на этом, хотя тем, кто в меньшинстве, кто исповедует другую религию, конечно, сложно.
* * *
С исследованием Марты Ардашелия можно ознакомиться здесь.
