Accessibility links

ПРАГА---В свете усиливающихся авторитарных тенденций в Турции и Азербайджане Грузии становится все труднее держать равновесие. Она, как канатоходец с балансиром, уже несколько раз оступилась, но пока еще не сорвалась. О том, как складываются в последнее время отношения между странами Южного Кавказа и региональной сверхдержавой Турцией, рассуждает ассоциированный профессор департамента философии Батумского государственного университета Гиоргий Масалкин.

Катерина Прокофьева: Гиоргий, как мне кажется, тройственный формат Азербайджан-Грузия-Турция – самый успешный пример регионального сотрудничества на Кавказе. Так это или нет, и может ли это поменяться, учитывая тот факт, что и Турция, и Азербайджан становятся все более авторитарными внутри? Какими вы видите перспективы сотрудничества?

Гиоргий Масалкин: Как и во всем политическом процессе на сегодняшний день, здесь видна явная динамика, и прогнозировать очень трудно. С одной стороны, действительно, Грузия является одним из главных транзитеров для азербайджанских энергоносителей, единственная граница, которая полностью демаркирована, – это граница между Турцией и Грузией, мы являемся стратегическими партнерами и т.д. Но последние события – усиление личной власти (Реджепа) Эрдогана, этот непонятный переворот, изменения в Конституции, постепенный отход от позиции кемализма в Турции и усиление авторитарных традиций в Азербайджане могут, конечно, сыграть роль в осложнении отношений между Грузией, которая, несмотря на все, все-таки является единственным примером страны, которая все еще идет по пути демократизации на этом пространстве, и между авторитарным Азербайджаном и склонившейся к авторитарности Турцией. Так что не только мир динамичен, но и Кавказ динамичен. Тут очень трудно что-нибудь планировать надолго вперед.

Катерина Прокофьева: Ну, а что именно может поменяться в случае усиления этих авторитарных тенденций? Как конкретно?

Гиоргий Масалкин: Давайте я приведу два примера, а потом можно будет обобщить. Например, последний, самый громкий скандал в Грузии – это похищение или исчезновение азербайджанского журналиста в центре Тбилиси. Теперь я даже при всей своей фантазии не могу представить себе, как можно из этой ситуации выкарабкаться правительству, как выйти сухими из воды, потому что, если выкрали азербайджанцы, все равно плохо для государства, если помогали наши спецслужбы, еще хуже. А депутат парламента в Азербайджане от правящей партии прямо сказал, что, «да, мы провели эту операцию вместе с грузинскими силовиками». Потом сразу же в социальных сетях появился ролик, где азербайджанский рэпер или поп-певец исполняет песни в заброшенной грузинской церкви, и это вызвало большое возмущение православных Грузии. Вот от таких скандалов в отношении друг друга мы не застрахованы. Другое… Грузинское правительство, конечно, делает определенные шаги по диверсификации нашей энергополитики, чтобы не зависеть только от Азербайджана, но, во всяком случае, в том регионе, где я живу, монополистом поставок газа и бензина является азербайджанский SOCAR.

Катерина Прокофьева: Вот были все эти шутки про «Сокар-твело» и т.д. и активизировались споры на фоне похищения (Афгана) Мухтарлы о том, кто же кому больше нужен – Грузия Азербайджану или Азербайджан Грузии в плане стратегического и геополитического партнерства. Как бы вы ответили на этот вопрос?

Гиоргий Масалкин: Ну, то, что видно невооруженным глазом: Азербайджану без Грузии остается только два коридора для поставки своих энергоносителей на рынки – это Россия, и тогда он становится зависимым от России, у которой своих энергоносителей достаточно, и второй путь – через Иран в Турцию, потому что Армения, конечно, исключена. Первый нефтепровод был построен в начале XX века – Баку-Батуми, – т.е. все понимали значение батумского порта для Бакинской нефти. Так что, в принципе, Грузия очень нужна Азербайджану. С другой стороны, у Грузии нет ни нефти, ни газа, и, естественно, нам нужен такой партнер, как Азербайджан, потому что иначе мы становимся зависимыми только от российских нефти и газа. Я думаю, что тут возможна такая ситуация: кто кого переиграет политически.

Катерина Прокофьева: В Грузии оказывается все больше азербайджанцев, которые скрываются от политических преследований, и они выражают обеспокоенность, не говоря уже о гражданах Турции, которых Анкара обвиняет в связях с (Фетхуллахом) Гюленом, – в феврале закрыли турецкую школу в Батуми. Я слышала такое мнение, что борьба с гюленистами в Грузии – это как бы просто такие знаки вежливости: «от нашего столика к вашему», как было с Александром Лапшиным. Как же поступать Тбилиси в таких случаях, – каково ваше мнение?

Гиоргий Масалкин: Это один из самых сложных вопросов. Борьба с гюленистами, как вы знаете, ведется не только в Грузии. Школы Гюлена существуют почти в ста странах мира, и везде они закрываются. В Грузии есть университет, который также считается гюленистским – его единомышленники основали этот университет, есть ряд школ, в том числе, на той территории, где плотно проживают азербайджанцы. В Тбилиси есть школа, которую пока не закрыли, но уже обложили почти миллионными штрафами, а в Батуми школу закрыли, причем в середине учебного года, и очень многие дети столкнулись с проблемами перевода в другие школы. Я эту школу хорошо знаю, мы ее неоднократно посещали. Там почти каждый месяц проводили патриотические грузинские вечера с песнями, флагами и т.д. Конечно, о каких-то террористических делах в этих учебных заведениях речь идти не может, но в Турции есть своя рациональная политика и рациональное вытеснение со всех постов гюленистов, и я думаю, что и на иррациональном уровне Турция пойдет на многое, чтобы полностью уничтожить следы этого гюленизма в своей стране и за рубежом.

Что может сделать Грузия? Она некоторое время продержалась, потому что сначала генеральный консул в Батуми намекал, что хорошо бы эту школу закрыть, потом журналисты и политики, которые приезжали из Турции, постоянно об этом говорили, что «вот, вы поддерживаете нехороших людей» и т.д. Пока Грузия смогла держаться, она держалась, а потом, после очередного приезда премьер-министра, взяли и эту школу закрыли. С моей точки зрения, поступили, конечно, неправильно. Но это было обставлено так: у нас есть такая комиссия по авторизации школ, которая проводится раз в четыре или пять лет, и там всегда можно найти, к чему придраться. И вот к какой-то детали придрались чиновники из Министерства образования, и школа была закрыта. По-моему, эта школа потом подала в суд, и, возможно, даже дело до сих пор находится в суде.

Я не знаю, как это дело закончится. Т.е. официально, естественно, Грузия не сказала, что «вот, мы закрыли школу из-за давления турецкой стороны». Но, естественно, все экспертное сообщество, и не только, конечно, все прекрасно знали, что это было сделано под влиянием Турции. Это еще раз говорит о некоей ущербности грузинской политики, о ее зависимости от сильных мира сего – в данном случае, от региональной супердержавы – Турции. Это плохо, конечно. Можно ли было этого избежать? Я думаю, что всегда есть возможности противостоять нажиму, но для этого нужно, конечно, иметь волю, интеллектуальный и переговорный потенциал и т.д. К сожалению, этого в Грузии не нашлось, и мы уступили в этом вопросе.

Катерина Прокофьева: Грузию уже давно пугают турецкой экспансией и отъемом Аджарии. Насколько эти страхи живучи в грузинском обществе, насколько они обоснованы и кто их насаждает?

Гиоргий Масалкин: Я все думаю: сколько людей и политиков вообще читали Карсский договор от 1921 года. Недавно мне пришлось этим вопросом заняться, потому что я преподаю политическую философию магистрантам, и мы как-то коснулись этого вопроса. И, вы знаете, я до сих пор не могу получить ответа на вопрос: этот договор остается в силе или нет?

Катерина Прокофьева: Но его никто не отменял, во всяком случае…

Георгий Масалкин: Да, он не был отменен, но есть просто одна точка зрения, что он продлевается каждые 25 лет. Какая-то группа экспертов говорит, что в 2021 году проходит его срок, т.е. он был столетним, третья группа экспертов говорит, что Карсский договор бессрочный, т.е. подразумевается, что если кто-то не откажется от него, то он будет продолжаться бессрочно. Так или иначе, в зависимости от политической конъюнктуры и геополитической ситуации, почти каждая из сторон, которая подписывала этот договор, может использовать его в своих целях. Я имею в виду прежде всего Россию, Турцию, потому что три страны Закавказья тогда выступали одним политическим субъектом – Азербайджан, Армения и Грузия, и даже теперь считается, что Грузия не может действовать отдельно, потому что нужно согласие армянской и азербайджанской сторон, не говоря уже о том, что Россия должна дать свое согласие.

В общем, по поводу Карсского договора существуют разночтения. Знаете, это как плохой сон – его все хотят забыть. На самом деле, опять же почти все знают о том, что, когда была августовская война между Россией и Грузией, Эрдоган срочно вылетел в Москву с рабочим визитом, и все в Грузии убеждены, что там речь буквально шла о том, что если ты введешь танки в Тбилиси, то я введу свои танки в Аджарию, т.е. Аджарию я тебе не отдам. Об этом знают и стар и млад, как говорится. Что может произойти завтра, трудно, конечно, сказать, но это как в ситуации, когда ты сидишь на бочке с порохом - всегда может бабахнуть, потому что это Кавказ, потому что видите, что произошло в Турции, что может завтра произойти в Иране… Даже то, что сегодня происходит в Катаре, на Ближнем Востоке, - это не очень далеко от Грузии геополитически. Это все имеет большое значение.

Ладно, оставим Карсский договор на время в покое… Существует огромное почти 80-миллионное быстро развивающееся государство, рядом трехмиллионная Грузия, и, естественно, турецкая экономика оказывает влияние – это главный торговый партнер Грузии, почти все строительство, почти все инвестиции, которые вкладываются в отели, казино, строительство жилых домов, – это турецкий капитал. У нас проживает очень много турок, которые получили гражданство Грузии, особенно при (Михаиле) Саакашвили это очень практиковалось, – речь идет о тысячах. У нас уже есть турецкий квартал в Старом Батуми, сеть турецких ресторанов. Я к чему веду: когда рядом огромное государство, то оно неизбежно оказывает влияние на другое государство, но вслед за экономическим, конечно, всегда появляются другие измерения этого влияния – политическое, религиозное. С учетом того, что государство у нас бедное, эта политическая, экономическая, религиозная экспансия протекает довольно быстрыми темпами.

Катерина Прокофьева: Мне все эксперты твердят, что Кавказ – пороховая бочка и т.д. Но может ли серьезно и глобально измениться политический курс в Турции, ведь поведение Эрдогана уже слишком хорошо известно, все его методы, замашки, ведь это можно прогнозировать?

Гиоргий Масалкин: Грузия – это самая многонациональная и полирелигиозная страна в Закавказье. Т.е. от того, как будут развиваться политические события в Грузии, будет зависеть то, как будут развиваться события на Южном Кавказе и даже в целом на Кавказе. Тбилиси был центральным городом еще со времен Российской империи. «Хочешь владеть Кавказом, владей Тбилиси», – это были известные слова русского генерала (Алексея) Ермолова. Это действительно так, потому что, пока Грузия благополучно балансирует – у нас около 280 тысяч граждан Грузии азербайджанского происхождения, которые живут компактно на границе с Азербайджаном, у нас 250 тысяч граждан Грузии армянского происхождения, которые компактно живут на границе с Арменией, у нас многонациональный регион Аджария, Тбилиси, как маленький Вавилончик. Не дай бог в Грузии что-то произойдет наподобие террористического акта… Вы знаете, какую роль играет Грузия в международном военном присутствии – в том же Афганистане, Ираке и т.д., - пропорционально почти на втором месте после Америки.

Сейчас хочу перейти к вопросу, насколько прогнозируем Эрдоган. Когда Турция сбила российский самолет, я был в это время в Турции и спрашивал у многих людей, в том числе, грузинских и турецких политиков, и все мне однозначно отвечали, что, несмотря на то что Россия очень много значит для Турции в плане торгового партнерства и т.д., все турецкое общество сплотилось тогда вокруг Эрдогана и все забыли о торговле, туризме и т.д. В тот день и в тот месяц все были вокруг Эрдогана. Я клоню к тому, что эту иррациональную составляющую, особенно южных кавказских стран, мы недооценивали в свое время при анализе политических событий. Я не знаю, что произойдет в Грузии. Я знаю, что крупные города не поддержали Эрдогана, поддержала деревня, иммигранты и т.д. Что будет завтра в Турции, – одному богу известно, потому что Турция тоже зависима от того, что произойдет в Сирии, Иране.

Очень трудно прогнозировать, но то, что сейчас происходит в Турции, явно не благоприятствует положительному прогнозированию. Это, по-моему, факт, потому что некоторое охлаждение Турции к НАТО, на фоне в целом охлаждения Америки к НАТО, попытки играть самостоятельную роль, тройственное сближение России, Ирана, Турции по многим вопросам – это какие-то новые измерения внешней политики. Я думаю, что мы, мировое сообщество, в том числе экспертное, к сожалению, не успеваем отслеживать и правильно анализировать ту динамику, которая на данный момент происходит в Европе и на Востоке. Мы запаздываем.

Катерина Прокофьева: Вот как раз в конце мая начались переговоры министров обороны Турции, Грузии и Азербайджана и военные учения. У меня два вопроса по этому поводу: чем вы можете объяснить региональную активность Турции, не ухудшением ли отношений с США, – например, последний эпизод с охранниками Эрдогана, которые избили курдских демонстрантов в Вашингтоне, и теперь этим охранникам США выдали ордер на арест? И второй вопрос: представляет ли собой это военное сотрудничество между ними реальную угрозу безопасности Армении?

Гиоргий Масалкин: Кстати, насчет Карсского договора очень часто пишут именно армянские эксперты и гораздо меньше азербайджанцы и грузины. Любой армянский эксперт, так или иначе, касался Карсского договора, потому что там своя специфика. Что касается вашего вопроса, то я думаю, что Турция, в принципе, никогда и не отказывалась от своей роли на Кавказе. Просто было время, когда Турция была более слабой – я имею в виду экономически, в военной ситуации. Состояние в мире тоже было другим, и Турция играла по определенным правилам игры. Я часто бывал, допустим, в Южной Азии и начал замечать, что Турция все более активно действует особенно в тюркском мире. Желание объединить тюркский мир, естественно, не военным путем – о создании новой Османской империи речь не идет, – а экономически, культурологически, идеологически, замечалось и в Казахстане, и в Кыргызстане, и, я бы даже вам сказал, в Монголии.

Как только Турция почувствовала, что может определенные правила игры, которые приняты в Европе, принять и нарушить, играть больше по своим правилам, т.е. она все больше превращается в региональную сверхдержаву. В принципе, здесь ничего нового нет. Вы знаете, что после холодной войны мир становится все более многополярным – это Россия, Китай, допустим, – и на фоне этих мировых сверхдержав появляются региональные сверхдержавы, и одна из них – Турция. Позицию Эрдогана я рассматриваю именно в этом формате, что Эрдоган – выразитель этой новоосманской идеи о том, что «мы были единой страной когда-то, естественно, сейчас мы признаем нерушимость границ всех государств, которые раньше входили в Османскую империю, но никто не запретит нам культурно, экономически и идейно создать некую общность», допустим, такую метафизическую общность, как Европа. Мы же говорим, что Европа, прежде всего, не границы, а какая-то система ценностей, – вот так и они говорят о том, что вот, мы должны быть снова вместе. И Батуми, и Аджария, кстати, и, может быть, даже в целом Грузия как бы входит в этот формат, так же как Азербайджан и т.д. Т.е. все государства, которые раньше входили в единую Османскую империю.

Теперь что касается вашего вопроса о военном сотрудничестве, и является ли это угрозой для Армении… Азербайджан богатеет, закупает все больше вооружения, в Армении все больше людей выезжает за пределы страны. Сами армянские и азербайджанские эксперты говорят, что эта т.н. четырехдневная апрельская война, которая имела место в прошлом году, как бы разрушила миф о непобедимости армянской армии и что невозможно военным путем изменить границы. Там на самом деле границы между Азербайджаном и Арменией были изменены минимально, т.е. азербайджанские войска не продвинулись нигде больше чем на километр, но все-таки продвинулись. И, естественно, в Армении эта пятидневная война оставила очень тяжелую картину. Она напугала общественность и показала, что, в принципе, в малой войне иногда можно потерять какую-то часть территории, – а вы знаете, особенно на Кавказе, территориальные вопросы, потеря любой пяди земли воспринимается очень жестко.

Что касается того, является ли союз Турции, Азербайджана и Грузии в военном плане угрозой для Армении, то я думаю, что эта тройственная связь не имеет угрозы, потому что Грузия продолжит балансировать между интересами Армении и Азербайджана, как она делала это до сих пор. Все, конечно, знают, что Армения держится прежде всего на военном присутствии и сотрудничестве с Россией. Россия никогда не сдаст Армению, потому что это для нее единственный плацдарм в этом регионе, и я думаю, что никогда не смогут Турция и Россия договориться как бы за счет Армении. Конечно, у Армении есть другие претензии к Турции – территориальные, проблема геноцида. Здесь остается поле для споров, торговли между Россией и Турцией, но та целостность Армении, которая сейчас существует, в том числе и позиции Нагорного Карабаха, будут, я думаю, гарантированы союзом Армении с Россией.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG