Accessibility links

Нагорный Карабах: передача или сдача?


Министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян

ПРАГА---Министр иностранных дел Армении Эдвард Налбандян сделал скандальное заявление о возможной передаче некоторых районов Нагорного Карабаха Азербайджану. Это вызвало бурные споры в армянском обществе. 23 сентября главы МИДов Армении и Азербайджана Эльмар Мамедъяров и Эдвард Налбандян провели переговоры в Нью-Йорке с участием сопредседателей МГ ОБСЕ. Было заявлено, что прозвучали некие «интересные предложения» по предметному урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта. Тем временем на линии соприкосновения продолжаются обстрелы. Мы обсуждаем ситуацию с военным экспертом Леонидом Нерсисяном.

Катерина Прокофьева: Леонид, недавно президент Армении сказал о том, что возможна передача некоторых районов Нагорного Карабаха Азербайджану, что вызвало нарекания и споры. Тем не менее вот уже 10 лет Армения, имея мандат от самого Карабаха, ведет переговоры, смысл которых не в том – передавать эти земли или нет, а в том, как это сделать. Так почему это заявление вызвало столько эмоций, никто же не отменял, собственно, Мадридских принципов?

Леонид Нерсисян: Начнем с того, что это сказал министр иностранных дел – не президент. Как раз в этом и кроется удивительность этого заявления, потому что президент Армении в последнее время, в период после прошлогодней апрельской войны, всегда говорил, что «мы не будем вести переговоров с Азербайджаном ни о чем, кроме как о формировании объективного международного мониторинга на границе, и после того, как будет достигнуто такое соглашение, мы можем продолжать вести переговоры о чем-либо еще – о самом урегулировании конфликта».

В данном случае получается, что министр иностранных дел противоречит президенту и говорит причем о самом болезненном моменте для Армении – о передаче каких-либо земель, при этом не говорит о том, на что планируется менять эти территории, и называет часть этих территорий какими-то безопасными, т.е. передача которых не отразится на безопасности Нагорно-Карабахской Республики. На самом деле, таких территорий, передача которых является безопасной для Нагорно-Карабахской Республики, не существует. В общем, довольно странное заявление. Его странность как раз в том, что, когда в прошлом году случилась война, она очень сильно поменяла все расклады, и те же Мадридские принципы на данный момент являются во многом устаревшими и не исходят из интересов Армении и Нагорного Карабаха.

Катерина Прокофьева: Но почему это заявление было сделано именно сейчас? Причины для того, чтобы это делать, должны быть конкретны. Причем любые заявления армянских властей по уступкам Азербайджану совершенно явно ведут к тому, чтобы эти власти сменились.

Леонид Нерсисян: Достаточно сложно ответить на этот вопрос. Тут может быть целый ряд причин – от простой оговорки или недопонимания до какой-то политической игры, в том числе для того, чтобы показать лишний раз, например, что общество Армении ни к каким уступкам не готово, показать это всему остальному миру. Но этот способ, на мой взгляд, достаточно неправильный и вызывающий рост недоверия у населения Армении и Нагорного Карабаха, да и нынешние армянские власти имеют достаточно сомнительную легитимность для принятия таких глобальных решений. Понятно, что речи о реальных уступках, на самом деле, нет, но тем не менее это заявление, на мой взгляд, было неверным и сделанным в неправильное время. Тем более, сейчас переговоры по факту не идут, нового американского посредника в Минской группе ОБСЕ пока не назначили, получается, что это заявление было абсолютно бессмысленным, тем более когда речь идет об уступках.

Катерина Прокофьева: Ну как не идут, – сейчас главы МИДов Азербайджана и Армении провели переговоры в Нью-Йорке с участием сопредседателей ОБСЕ, и глава азербайджанского МИДа сказал, что Азербайджан выразил поддержку нескольким интересным предложениям.

Леонид Нерсисян: Он сказал, что его что-то заинтересовало?

Катерина Прокофьева: Да, его заинтересовало предложение, озвученное сопредседателями Минской группы ОБСЕ, но что это за предложение, не сообщается. Вот, собственно, я хотела спросить: какими они могли бы быть, эти предложения?

Леонид Нерсисян: Азербайджан, в принципе, раньше, по крайней мере, всегда отказывался от чего бы то ни было, кроме передачи всего Нагорного Карабаха в состав Азербайджана, а на всякие уступки даже нескольких районов или даже всех районов в обмен на промежуточный статус Нагорного Карабаха отказывался. Вряд ли предложение Минской «тройки» может заключать в себе что-то большее, чем обмен семи районов на промежуточный статус и дальнейшее проведение референдума, поэтому здесь мы либо наблюдаем в очередной раз просто какую-то политическую игру, либо Азербайджан смягчил свои переговорные позиции по какой-либо причине. Тем не менее больших ожиданий по поводу того, что в ближайшее время что-то решится, лично у меня нет.

Катерина Прокофьева: Почему вы говорите, что Мадридские принципы, по вашему мнению, устарели, – по ним же окончательный статус Нагорного Карабаха определяется путем волеизъявления местного населения?

Леонид Нерсисян: Тут проблема в том, что само по себе развязывание войны в прошлом году сильно разрушило доверие к Азербайджану как к стороне переговоров, поэтому передача территорий в обмен именно на промежуточный статус, а не на окончательный, чревата тем, что могут быть нарушены договоренности и может быть возобновлена война уже после передачи каких-либо территорий. Тогда Армения и Нагорный Карабах начнут войну с крайне невыгодных боевых позиций, с линии фронта, которая удлинится почти в два раза – с отсутствием ключевых высот, со Степанакертом, находящимся в 15-ти километрах от линии фронта и попадающим под обстрел даже ствольной артиллерии. Поэтому, естественно, армянская сторона должна иметь намного больше гарантий, чем раньше. В нынешнем раскладе Мадридские принципы в чистом виде, как мне кажется, уже не совсем соответствуют интересам армянской стороны.

Катерина Прокофьева: А если взять конфигурацию, собственно, на линии соприкосновения на данный момент, – она в чью пользу складывается?

Леонид Нерсисян: Как мне кажется, та же апрельская война в прошлом году показала, что баланс сейчас существует, и сдвинуть этот конфликт с мертвой точки военным путем крайне сложно и вряд ли реально, потому что даже продвижение на несколько сотен метров вызывает очень большие жертвы со стороны нападающих. Даже при том, что конфликт имел ограниченный характер, потери Азербайджана сейчас оцениваются в 300-400 человек в большинстве случаев за время этого конфликта. Если мы представим, что за каждые 300-400 метров Азербайджан будет терять 400 человек, то даже его достаточно большая армия не сможет справиться с задачей военного возврата территорий.

Катерина Прокофьева: Тут появилась информация о том, что Чехия поставила Азербайджану некое вооружение – установки залпового огня. Это первый случай, когда страна, входящая в ЕС, вооружает азербайджанские вооруженные силы?

Леонид Нерсисян: По крайней мере, если речь идет о тяжелых наступательных вооружениях, а не о каких-то небольших партиях стрелкового вооружения – снайперских винтовок и прочего, – то, да, это первый случай, однозначно. Было продано неизвестное количество 152-миллиметровых самомоходных артиллерийских установок «Дана» и реактивных систем залпового огня RM-70, которые являются лицензионной версией всем известного советского БМ-21 «Град». Эти поставки не то чтобы очень сильно меняют баланс сил, т.к. аналогичное вооружение можно приобрести у очень многих поставщиков. Но тут есть важный политический момент: как раз то, что страна ЕС поставила оружие. Несмотря на то что МИД Чехии отрицает эти поставки, вооружение было продемонстрировано – это модернизированные гаубицы «Дана», – поэтому очевидно, что ниоткуда, кроме Чехии, они в Азербайджан попасть не могли. Модернизацией этих самоходных артиллерийских установок занимается чешская компания Excalibur Army, – кроме нее никто не занимается этим. Соответственно, МИД Чехии явно что-то недоговаривает.

Катерина Прокофьева: Ну, если это не запрещено – поставлять вооружение, – то с какой стати Чехия отрицает поставки?

Леонид Нерсисян: Тут все тоже достаточно сложно. На самом деле, четкого запрета и каких-то санкций за поставку вооружений в зону нагорно-карабахского конфликта действительно нет, но есть две, если я не ошибаюсь, резолюции, в том числе Европарламента, которые не рекомендуют это делать. Т.е. раньше это негласное правило никем не нарушалось, а в данном случае Чехия нарушила эту рекомендательную резолюцию.

Понятно, что санкций за это никаких не будет, но тут еще проблема в том, что эта поставка связана с целой цепочкой других поставок по достаточно темным схемам, которые проводились Азербайджанской государственной авиакомпанией. Этой авиакомпанией было совершено не менее 350 рейсов, причем по дипломатической линии, и разное количество восточно-европейского вооружения поставлялось в страны Ближнего Востока, причем использовались аэродромы как европейских стран, так и Израиля. Часть этого оружия даже попала (доподлинно известно) в руки «Джебхат ан-Нусры» в Сирии.

Вообще, список этих поставок был опубликован документально болгарской газетой «Труд» в июле 2017 года. Какой-то анонимный источник отправил газете дипломатическую переписку МИДа Болгарии и азербайджанского посольства в Болгарии. Соответственно, в этом списке также значилась и поставка самоходных артиллерийских установок и систем залпового огня RM-70 в Азербайджан. В итоге получается, что Азербайджан продемонстрировал это вооружение и во многом фактически на сто процентов подтвердил, что осуществлялись и все остальные 350 рейсов, но косвенно подтвердил это, поэтому Чехия вряд ли захочет признавать факт поставок и оказаться замешанной в поставке вооружения разным бандформированиям на Ближнем Востоке.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG