Accessibility links

Грузинские геи: проверено, мины есть


Дато Шубладзе опубликовал у себя в Инстаграме фотографии бракосочетания в чохах, вызвавшие бурную реакцию

ПРАГА---Тема ЛГБТ-сообщества постоянно всплывает в Грузии: то выйдет «Грузинский марш» – против, то выйдет грузинский футболист с радужной повязкой на рукаве – за, то нет-нет да и выскажутся представители духовенства, то в Конституции на ровном месте примут поправку, что брак – это союз между мужчиной и женщиной. А между тем в стране принято несколько документов, которые подтверждают права гомосексуальных пар на законодательном уровне. Бывший премьер-министр Бидзина Иванишвили в 2013 году заявил следующее: «Гомосексуалисты – такие же граждане, как и мы. Общество будет постепенно привыкать к ним». С тех пор чиновники не позволяют себе таких высказываний, понимая, как это будет воспринято международным сообществом, зато их вовсю позволяют себе в обществе.

В конце прошлого месяца Грузия обсуждала событие – гей-свадьбу в США. И ладно бы просто гей-свадьбу, но бракосочетались грузин и итальянец – в чохах, фольклорных костюмах, которые для грузин имеют особенное значение. В Грузии даже есть общество «рыцарей-чохоносцев». Клятву, которую произносят при вступлении в эту организацию, написал сам Патриарх всея Грузии Илия Второй, а он вот уже как 20 лет возглавляет список самых влиятельных персон в стране.

Сегодня мы говорим с Дато Шубладзе, устроившим грузинскому обществу очередную волну, который и опубликовал у себя в Инстаграме фотографии в чохах, вызвавшие бурную реакцию.

Катерина Прокофьева: Давид, расскажите мне, какие эмоции вызвала публикация вами фотографии со свадьбы с вашим партнером в чохах, на кого этот ход был рассчитан и такого ли вы ожидали?

Дато Шубладзе: Скажем так, что эмоции обычные, привычные, потому что я жил, родился и вырос в этой стране, так что знаю, какие эмоции и бурные реакции вызвало бы это все. Я был готов к тому, что они бы так отреагировали. Но я очень и очень счастлив, что эти эмоции были намного меньше, чем я ожидал. Люди, наверное, стали более прогрессивно смотреть на вещи и стали более толерантны к вещам – даже если они не солидарны, они просто стали, мягко говоря, «ну да ладно, черт с вами», даже не реагируют. Что касается того, для чего это было сделано, то это был, так сказать, протест, и одевать чоху надо было для того, чтобы подчеркнуть, что и гомосексуалы те же люди, которые могут употреблять те же самые традиционные одежды, и в этом нет ничего такого особенного. Как, например, в Грузии начали говорить, что это святая святых и т.д. Это не святая святых – это ткань, которая сделана из шерсти, и точка, и просто фольклорный костюм.

Катерина Прокофьева: Да, именно вкладывают такое значение и отождествляют его с понятием мужественности.

Дато Шубладзе: Ой, я очень соболезную тем людям, которые отождествляют клочок шерстяной ткани с мужеством. Второе – то, что для меня мужество не главное, для меня главное – человечность. С мужеством далеко не пойдешь, а человечность нужна во всех планах.

Катерина Прокофьева: Вы говорили, что это было ваше определенное послание господам (Серго) Брегадзе и (Гии) Коркоташвили. Они-то как-то отреагировали на ваш троллинг?

Дато Шубладзе: Нет, они оказались достаточно умными, чтобы не отреагировать на это. Но я так и думал, что они просто промолчат, потому что я им всегда говорил, когда у меня была возможность с ними прямо общаться, что «ребята, вы делаете то, что нам нужно, потому что больше, чем вы, внимание к этому никто не может привлечь, а нам нужно внимание, потому что государство не обращает внимания, социум – просто закрывает глаза и говорит, что нас не существует, и у нас никаких проблем нет, это все выдумка. А вы как раз своей активностью помогаете нам донести то, что мы хотим донести до людей и государства» – имеется в виду проблематика ЛГБТ-сообщества и все остальное.

Катерина Прокофьева: И как вы оцениваете действия властей и полиции, которая, собственно, идет на поводу у общественности?

Дато Шубладзе: Знаете, если она идет на поводу у общественности, то тогда мы должны отменить Уголовный кодекс, потому что у общественности во многих селах Грузии превыше закона – честь, так сказать, горные законы. Так давайте отменим Уголовный кодекс и будем наказывать людей смертью и будем брать кровь за кровь, а не отсылать людей в исправительные учреждения. Что касается того, как относится государство, то власти для публики – Евросоюза, Соединенных Штатов – очень хорошо себя ведут, они очень хорошие законы принимают, но эти законы потом кладут в папки, и они пылятся на полках. А если оно нужно кому-нибудь, то вряд ли кто применит. Например, судебный институт никогда ничего не принимает такое. У нас были преступления на почве ненависти, и ни один судья не воспользовался статьей Уголовного кодекса Грузии, которая подразумевает наказание с перспективой криминала на почве ненависти. Я имею в виду то же самое на почве ориентации, расы, этничности, никогда грузинское правосудие не применяло это, а у нас есть этот закон, против которого были тот же Брегадзе и члены «Грузинского марша», но мы все равно смогли провести этот закон, но ни один судья не пользуется этим, ни один прокурор.

Катерина Прокофьева: А почему?

Дато Шубладзе: А зачем им это? Им легче потом выйти и сказать: «А где вас ущемляют, а где ваши права ущемляются?» То же самое говорится не только о сексуальной ориентации, но и о расовой и этнической дискриминации, на выявление которых грузинское общество очень богато. Я знаю людей, которых выгоняют с работы, потому что они из другой этнической группы, – уже не говорим о сексуальной ориентации.

Катерина Прокофьева: Каково количество открытых и скрытых представителей ЛГБТ в Грузии, по вашим оценкам?

Дато Шубладзе: Я не знаю, никто не вел переучета насчет того, кто открыт, а кто закрыт, но все, кто являются ЛГБТ-активистами, они все открытые, потому что открытость – это один из наиважнейших инструментов против гомофобии, потому что ты не оставляешь шанса, чтобы они тебя шантажировали, что у них очень хорошо получается. Например, они могут просто секретно записать твои отношения, а потом позвать тебя в отделение и сказать: «Вот, смотри, мы знаем, что ты такой, а теперь будет делать то, что мы тебе говорим, или мы это обнародуем». Это очень распространенная практика в бывших советских странах – мы знаем, что в России такое случалось, в Украине. В Грузии у нас был большой скандал, когда после смены власти оказалось, что у предыдущей власти очень много записей сексуального характера, что использовалось для шантажа не только людей гомосексуальной ориентацией, но и женщин и мужчин, которые имели связи на стороне. Т.е. они пользовались личной жизнью для шантажа, и, конечно, чтобы не оставить никаких шансов шантажировать тебя, – это публичность.

Катерина Прокофьева: В таком случае, вопрос: много ли грузинских геев было вынуждено эмигрировать именно из-за своей сексуальной ориентации, а не из-за чего-то другого?

Дато Шубладзе: Я знаю, в Нью-Йорке живут довольно многие из ЛГБТ-сообщества, которые просто вынуждены были свернуть свою жизнь и начать все заново из-за того, что они никак не могут реализовать себя. Под реализацией себя я имею в виду то, что им приходилось лгать, вести двойную жизнь только для того, чтобы их, допустим, не выгнали с работы или не возникало проблем с семьей и родственниками только из-за того, что они не той ориентации, которую те хотят видеть. Я не могу назвать точные цифры, сколько членов ЛГБТ-сообщества находятся в Нью-Йорке, но это немаленькая цифра.

Катерина Прокофьева: Вы говорите, что важна публичность… Вот, возьмем открытого гея в Грузии – он же не найдет работу, ему будет трудно это сделать?

Дато Шубладзе: Давайте я скажу, исходя из своего опыта и своей жизни. Мне очень часто отказывали в работе – я был ЛГБТ-активистом, но я же должен был еще где-то работать. У меня очень часто бывало так, что я проходил собеседование, был вне конкуренции, но все равно говорили: «извините, мы вас не можем взять на работу», а потом по секрету говорили: «знаете, если бы вы себя потише вели, может быть, у нас с вами получилось бы, но из-за того, что вы открытый гей, мы не можем вас взять на работу». Это неофициально. Много раз меня выселяли из квартиры, которую я арендовал, потому что каждое мое появление на телеэкране вызывало бурные эмоции у владельцев квартир, которые я арендовал, и они мне всегда говорили: «извините, у нас с вами нет никаких проблем, но мы не можем держать открытого гея у нас в квартире, потому что там соседи возникают, и мы не хотим проблем», и это было очень часто.

Катерина Прокофьева: Скажите, есть ли какие-то гей-френдли пабы в Тбилиси, может быть, какие-то клубы?

Дато Шубладзе: Есть гей-френдли бары, дискотеки и т.д. Мои друзья, которые находятся еще в Тбилиси, говорят, что предприниматели приходят к той мысли, что для бизнеса не имеет значения твоя ориентация, и для них только важно, чтобы человек приходил и тратил деньги, а, так скажем, гуманная и приемлемая атмосфера становится все большим стандартом для тбилисских развлекательных заведений. Я бы мог, например, назвать бар «Success», который существует еще с прошлого века, но давайте просто скажем, что есть – их немного, но с каждым годом становится все больше тех заведений, которым все равно, какой ориентации их клиент.

Катерина Прокофьева: Что ж, слава богу, что с тех пор, как вы уехали, вы замечаете какие-то улучшения…

Дато Шубладзе: Ну, я бы не сказал, что эти улучшения есть в плане законодательства, потому что как все было, так и осталось. Можно сказать, что это такая поза у государства – когда их спрашивают: «у вас же есть проблемы с этим», то же касается и этнической проблематики, они скажут: «нет, у нас никакой такой проблемы нет, а те, кто говорит, это провокаторы». Когда их приглашают в разные судебные институции в Штатах или же в Европе, они всегда говорят: «у нас нет никаких проблем». Я помню, даже президент (Михаил) Саакашвили, когда его здесь, в Джорджтаунском университете спросили, он ответил: «Нет, у нас геи живут очень хорошо, у них никаких проблем нет», и это был 2005 или 2006 год. Но тогда у нас не было такого дружелюбного законодательства, как сейчас, тем не менее президент сказал, что это блеф. И когда я сам встречался с президентом и сказал, что у нас есть такие-то проблемы, он сказал: «давайте, молодой человек, не выдумывать».

Катерина Прокофьева: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему Грузия подписывала Декларацию ООН о сексуальной ориентации и гендерной идентичности тоже, – так ли это?

Дато Шубладзе: Эту декларацию все подписывали. Еще в 2000 году, когда Грузия и остальные постсоветские страны подписали декларацию, они декриминализовали гомосексуальные отношения. До 2000 года это было криминалом, потому что это был остаток Уголовного кодекса от Советского Союза.

Катерина Прокофьева: А с женщинами, представительницами секс-меньшинств, ситуация получше?

Дато Шубладзе: Смотря как рассматривать этот вопрос, потому что гетеросексуальные мужики почему-то считают очень сексуальным отношения двух женщин, и они говорят: «ну ладно, лесбиянки еще ничего» – они именно точно так, этой формулировкой говорят. Они более «френдли» к женщинам, которые представляют гомосексуальную ориентацию. На практике же им сложнее, потому что им приходится выходить замуж – если, допустим, мальчик может просто воздержаться от женитьбы, то девочкам просто приходится выходить замуж насильно, потому что им твердят: «вот, пока ты молодая, должна выйти замуж, а потом ты уже никому не будешь нужна» и т.д., и им приходится заводить семью, рожать детей, но они все равно гомосексуальной ориентации. Это двойная дискриминация, потому что они, во-первых, дискриминированы как женщины, а во-вторых, уже дискриминированы как гомосексуалы.

Я бы еще хотел пару слов сказать насчет реакции, которая больше меня удивила – с Северного Кавказа. Ваше радио называется «Эхо Кавказа», и до них это дойдет. Я не ожидал такой реакции от Северного Кавказа, потому что получаю в Инстраграме и во всех социальных сетях угрозы, оскорбления и тому подобное, но, честно говоря, меня это вообще не затрагивает, потому что, учитывая ментальное состояние грузинского социума в сравнении с северокавказскими республиками, – это как земля и небо. Допустим, та же Чечня и Грузия – это две разные вещи, и очень много людей, которые мне пишут, как раз из Чечни, что они защищают гордость кавказского мужика и т.д. Я могу сказать, что мы можем только надеяться на прогресс и просветление людей, потому что понятно, что общая государственная политика в Российской Федерации негативная, и в разговорной речи, когда вы слушаете, допустим, чиновника, ощущается, какое негативное отношение ко всему этому. А в Грузии уже почти невозможно, чтобы чиновник так публично зафиксировал свое мнение.

Катерина Прокофьева: Ну, так публично зафиксировал свое мнение только футболист, насколько я понимаю…

Дато Шубладзе: Он не чиновник.

Катерина Прокофьева: Но он публичная персона.

Дато Шубладзе: Он член национальной футбольной сборной, так что это довольно-таки резко было для грузин, потому что никто не ожидал, что кто-то из такого гомофобно-маскулинного вида спорта заступился бы за права гомосексуалов. То же самое для Северного Кавказа, просто невозможно, чтобы такое произошло. Я немного понимаю их реакцию и думаю, что все будет хорошо, просто нужно время для прогресса, потому что, как я знаю, во многих селах и субъектах Российской Федерации превыше всего стоит закон чести, а не закон государства. Когда придет время, когда закон государства будет стоять превыше всего, тогда уже можно и о других вещах говорить.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG