Как себя чувствуют ньюйоркцы, оказавшиеся в очаге пандемии коронавируса? Почему горожан не обязывают сидеть дома? Могли ли власти предотвратить пандемию? Социальные потрясения – главная опасность пандемии? Вирус с китайскими особенностями?
О вирусе, медицине, политике мы говорим с сотрудником правозащитной организации Freedom House ньюйоркцем Арчем Паддингтоном и специалистом в области биомедицины профессором Бостонского университета бостонцем Максимом Франк-Каменецким.
В последние недели неожиданно для себя я оказался объектом повышенного заботливого внимания друзей и знакомых, с которыми порой не виделся годами. Звонки и электронные сообщения – главным образом из России – с тревожными вопросами и наказами вести себя осторожно, конечно, были приятны, но неизбежно вылетал ответ: ребята, вы это о чем? Мне говорили, что, оказывается, в Нью-Йорке выявлено наибольшее количество зараженных, а я им отвечал, что для гигантского города это ничтожное количество, и, по крайней мере, можно верить, что эти цифры близки к реальности.
Главным признаком новых времен в Нью-Йорке стали опустевшие улицы, маски на лицах многих прохожих и редкие очереди в популярные продуктовые магазины, куда сейчас пускают группами, дабы не превышать количества посетителей на квадратный метр торговой площади. Поезда метро стали ходить реже, по праздничному расписанию, но надежно. Превращенная в последнее десятилетие в гигантский парк многокилометровая набережная Гудзона, протянувшаяся вдоль всего Манхэттена, превратилась в оживленный променад, полный пешеходов, бегунов и велосипедистов, держащихся, правда, на дистанции друг от друга. Это, естественно, не полная картина. Один из моих приятелей, работающий санитаром в крупной больнице, рассказывал о том, в каких ужасных условиях они были вынуждены действовать. Поначалу защитных масок не хватало для медсестер. Он сам слег на две недели с простудой или гриппом – и не знал с чем, потому, что три недели назад принимали в больницу и проводили тестирование только тех, у кого уже было затруднено дыхание. Он отлежался дома и вышел на работу, где все еще продолжался, как он выразился, затянувшийся последний день Помпеи. Эту часть картины среднестатистический горожанин может увидеть разве что на экране телевизора. Я попросил поделиться своими впечатлениями о городе Арча Паддингтона:
– Поведение ньюйоркцев поразительно, – говорит Арч Паддингтон. – Народ не паникует. По моим наблюдениям, большинство людей следуют рекомендациям мэра города, губернатора, штата, президента Трампа. На днях мэр Нью-Йорка призвал горожан носить маски, и тут же многие последовали его совету, несмотря на то что на этот счет нет никаких официальных распоряжений. Когда я выхожу прогуляться в парк по соседству с домом, то там довольно много людей, много бегунов, велосипедистов, мамаш с детьми. Все они держатся на дистанции друг от друга, но умудряются вести разговоры. В общем, все выглядит нормально. Другая картина открывается, когда приходишь домой и включаешь городской телеканал, где показывают репортажи из больниц, переполненных пациентами, и где не хватает защитных масок. До ближайшей из этих больниц от моего дома всего десять минут езды на такси. Но это как другой мир. В моем мире мы, естественно, проводим большую часть времени дома, выходим за продуктами в магазин, и я чувствую себя совершенно спокойно, потому что мы выполняем рекомендации по защите от коронавируса.
– И в отличие от многих стран, власти США не обязывают американцев сидеть дома под угрозой наказаний, я не видел сообщений о комендантских часах. Когда губернаторы двух или трех штатов попытались ввести обязательный двухнедельный карантин для всех прибывающих туда ньюйоркцев, губернатор Нью-Йорка пригрозил им судебными исками.
– Это Соединенные Штаты Америки, "земля свободных", как заявлено в нашем национальном гимне. Я уверен, что любая попытка запереть американцев в их домах или ввести пропуска для перемещения по городу будет воспринята как произвол властей и поставит крест на политической карьере любого политика, который попытается это сделать. Например, сейчас в кризисной ситуации очень впечатляет уровень свободы, с которой действует американская пресса. В разных публикациях вы найдете широчайший спектр мнений по поводу действий президента Трампа, местных властей, можете получить сведения из разных источников. Никто всерьез не призывает обязать СМИ передавать информацию только из официальных источников. Это нормальная для американского общества реакция. В результате, я думаю, мы получаем довольно объективную картину происходящего. Очевидно, что оснований для введения крайних мер контроля населения нет. Очень любопытно, что в последнее время все заметнее звучит критика в адрес президента Трампа. Подвергается сомнению объективность его суждений, поскольку в начале эпидемии коронавируса он настойчиво отвергал опасность этого пандемии, настаивая на том, что мы имеем дело с вариантом простудного заболевания, которое пройдет в течение нескольких недель.
– На это сам президент и его сторонники отвечают, что США первыми из всех стран запретили въезд в страну из Китая. Вы, судя по всему, согласны с теми, кто предъявляет претензии президенту Трампу?
– Я виню его в невежестве. Его первоначальные реплики по этому поводу напоминали кухонный треп. И уже когда было ясно, что коронавирус расходится по Европе, он продолжал настаивать, что эпидемия не представляет значительной опасности.
– Из сообщений прессы мы узнали и том, что США, богатейшая страна мира, оказалась неподготовленной к защите от вируса. Один из моих знакомых, который работает санитаром в крупной нью-йоркской больнице, рассказывал ужасные истории о нехватке медицинских масок и других защитных средств. При этом Дональд Трамп чуть ли не просит у Путина помощи. Это трудно было представить.
Путин с готовностью хватается за любую возможность, чтобы показать, что его система работает лучше американской
– Я не думаю, что мы просили у Путина помощи. Путин с готовностью хватается за любую возможность, чтобы показать, что его система работает лучше американской. Нужно признать, что мы оказалась не готовыми к пандемии. Но нечто подобное мы сейчас наблюдаем и в Европе. Сообщения Би-би-си из Великобритании, по сути, описывают ситуацию, сложившуюся и у нас. Проблема в том, что мощности больниц не рассчитаны на внезапную волну тяжелобольных пациентов. Я подозреваю, что в Китае ситуация была еще хуже, у нас просто нет возможности получить достоверную информацию, поскольку независимые журналисты, пытавшиеся освещать этот кризис, были попросту взяты там под арест. Все наши ошибки были выставлены на всеобщее обозрение, все провалы системы стали очевидными. Одна из явных проблем – финансовое состояние наших больниц, многим из которых не хватает ресурсов, чтобы справиться с неожиданным наплывом больных в результате кризисной ситуации. Мы мобилизуем ресурсы, ситуация улучшается, но карантинные меры необходимы для того, чтобы сдержать уровень заражений и предотвратить ситуацию, когда нам не хватит ресурсов, чтобы сохранить жизнь людей, которых можно спасти.
– Любопытно, что до сих пор от американцев не требуют носить маски при выходе из дома. Это лишь рекомендация. Маску отказывается надевать и президент Трамп. Только что проведен опрос, во время которого 73 процента опрошенных считают, что президенту следовало бы носить маску хотя бы в качестве примера для американцев. Согласны с этим?
– Я не думаю, что это важно. Я бы даже сказал, отстаньте от президента. Никто, в конце концов, не предъявляет подобных претензий к мэру Нью-Йорка Биллу де Блазио, который не носит маску во время телеинтервью. На мой взгляд, президенту стоило бы пользоваться маской во время встреч с людьми из чувства предосторожности, но если он этого не делает, это не проблема, – говорит Арч Паддингтон.
Буквально в последние два дня появились сообщения о том, что есть признаки начала падения числа зараженных в городе, и это дает повод для оптимизма моему собеседнику Максиму Франк-Каменецкому.
– Ситуация сейчас в данный момент кажется мне глобально следующей: действительно люди успокоились и администраторы успокоились, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Мне кажется, что это правильное замечание, которое многие повторяют сейчас, что появился свет в конце туннеля. Мне кажется, что в целом разделить мир можно, как всегда, на две части – на развитые страны и страны недостаточно развитые. В развитых странах – это, естественно, Западная Европа, Соединенные Штаты, Китай относится сейчас уже к развитым странам, на мой взгляд, – эти страны пройдут этот кризис. Кризис, на мой взгляд, состоит прежде всего в том, выдержит ли система здравоохранения данной страны, в которой вспыхнула эпидемия, это огромное напряжение. Напряжение действительно колоссальное. Была угроза, что система здравоохранения не выдержит. Такая угроза была, естественно, в Китае, такая угроза была в Италии, по всей Европе, такая же угроза была в Америке. Теперь это не грозит. Уже ясно, что в Нью-Йорке замедлилась эпидемия. Меры по предотвращению контактов между людьми в разной степени жесткости оказываются эффективными. Имеется вторая часть – это страны, не продвинутые достаточно, в такие страны входит Россия, Индия, Мексика. В этих странах система здравоохранения довольно слабая, она может не выдержать, тогда эти страны ожидают большие неприятности.
– Профессор, в вашем голосе не слышно чрезвычайной тревоги. Но если судить по прессе, ситуация ужасная. Уже несколько недель заголовки в средствах массовой информации выглядят апокалиптически. Сегодняшний пример: третий день подряд число смертей в Нью-Йорке достигает нового пика. Далее, правда, говорится, что уровень заражений начал снижаться. Режим карантина продлевается во многих штатах и городах. Не предаемся ли мы необоснованной панике? Есть ли основания для такой реакции?
– Безусловно есть, и именно потому, о чем я говорил. Основная угроза не в том, что умрет несколько десятков тысяч человек – это происходит каждый год при обычной эпидемии гриппа. Проблема в том, что это происходит в очень короткий промежуток времени, эти смерти. Прежде, чем человек умирает, он попадает в больницу в критическом состоянии, ему нужна помощь. Часть этих людей выживает, часть этих людей все равно умирает. Но важно то, как протекает эта болезнь, вызванная коронавирусом. Она протекает таким образом, что поражается очень много людей за очень короткий период, им нужна госпитализация, им нужна медицинская помощь. Было опасение совершенно обоснованное, что медицинская система не выдержит такого наплыва пациентов, отсюда паника с аппаратами вентиляции легких, отсюда нехватка всех других необходимых вещей для того, чтобы защитить медперсонал. Медперсонал начинает заражаться, люди начинают болеть, часть умирает. Все это мы видели особенно рельефно в Италии, сейчас в Испании и во Франции то же самое происходит, сейчас в Нью-Йорке то же самое происходит. Это огромное беспрецедентное давление на систему здравоохранения. Она балансирует на грани выживания. Все остальные больные, которые болеют не коронавирусом, могут оказаться без медицинской помощи. Пока этого не произошло, но была опасность, что они окажутся, тогда произойдет коллапс системы здравоохранения. И это, я опасаюсь, произойдет в других многих странах, в которых система недостаточно сильная. Это абсолютно основная серьезная угроза.
– Интересно, что вы говорите не о смертоносности от вируса, как о главной опасности, а о потенциальной неспособности больниц справиться с наплывом заболевших, хотя можно предположить, что большинство людей все-таки страшит именно сам таинственный вирус. Непонятно, кого он убивает – среди жертв и молодые, и старые, люди с хроническими болезнями и без них – и почему он убивает? Насколько он опаснее других вариантов вируса гриппа, скажем? У вас есть ответы на эти вопросы?
Этот вирус количественно, а не качественно отличается от вируса гриппа
– Этот вирус количественно, а не качественно отличается от вируса гриппа. Вирусы гриппа тоже бывают разные, была "испанка", про которую сейчас постоянно вспоминают. Это был вирус гриппа, но он был с повышенной заразностью, с повышенной смертностью. Коронавирус отличается от обычного сезонного вирусного гриппа повышенной заразностью. Каждый человек, который несет вирус, заражает большее число людей в среднем, чем сезонный грипп. И он обладает повышенной смертностью, приблизительно в 10 раз. Повышенная заразность приблизительно в два-три раза, а повышенная смертность в 10 раз. Этого достаточно, чтобы этот вирус произвел совершенно другой эффект на общество, чем обычный вирус гриппа.
– Когда вы говорите – в десять раз выше смертность, в воображении возникают страшные картины.
– Потому что система здравоохранения не срабатывает в данном случае. В случае "испанки", когда вообще была совсем другая ситуация в мире, вирус ничем нельзя было остановить. Если вирус ничем нельзя остановить, то когда приблизительно половина населения планеты переболеет, тем самым приобретут иммунитет, эпидемия прекращается. Правда, это происходит не одной волной, обычно, как было и с "испанкой", две волны или больше, это происходит в течение пары лет. Сколько людей умирает, никто не знает точно, более надежные данные имеются по Соединенным Штатам. В Америке умерло тогда полмиллиона человек, тогда было всего сто миллионов населения. При нашем нынешнем количестве жителей это было бы уже в районе полутора миллионов человек – это небольшой процент. Но тогда это количество смертей не вызвало никаких особенных потрясений. Люди относятся к эпидемиям как к стихийному бедствию, стихийные бедствия не вызывают таких социальных потрясений обычно, как войны и революции. Но современное общество XXI века, развитое современное общество не может существовать без очень развитой системы здравоохранения. Люди привыкли к тому, что их лечат от болезней все лучше и лучше. Если эта система рушится, тогда произойдут мощные социальные потрясения.
– И все-таки у вас есть своя версия ответа на вопрос почему, скажем, уровень смертности от этой эпидемии столь различается в разных странах?
– Это действительно никто толком не понимает. Но связано это может быть с тем, что в Италии наибольший процент пожилых людей по сравнению с другими странами Европы, по-моему, только в Японии больший процент пожилых людей.
– Есть информация о ситуации в Нью-Йорке: 86 процентов умерших – пожилые люди.
– Это, безусловно, так. Это другие заболевания или просто возраст. Это необычно тоже для респираторных вирусов. Это все не так страшно, как бы ни были печальны смерти, все мы смертны. Опасность состоит именно в нарушении социальной системы, где здравоохранение является абсолютно краеугольным камнем. Это, конечно, немедленно сказывается на экономике. Если экономика остановилась на пару-тройку месяцев, система выдержала, то потом восстановление произойдет не легко, но по крайней мере контролируемым образом. Если же краеугольный камень всей системы здравоохранения рухнет, то непонятно, как мы жить дальше будем.
– На фоне пандемии уже идет выяснение отношений. Некоторые комментаторы обвиняют Дональда Трампа в том, что его запоздалые действия привели к гибели людей, он отвечает, что он первым из западных лидеров ввел запрет на допуск в США визитеров из Китая. Как вы оцениваете действия американских властей в этой чрезвычайной ситуации?
– Я думаю, что все на самом деле руководители государств и штатов не были готовы к такому развитию событий, даже несмотря на то, что было время подготовиться к пандемии. То, что Трамп остановил полеты из Китая, было совершенно разумно. Но он не принял необходимых мер достаточно быстро. Он, наверное, и не мог, потому что это должны были делать губернаторы. Губернатор Калифорнии первым полностью остановил жизнь штата, Калифорния сейчас выглядит очень неплохо. Губернатор Вашингтона – там была вспышка небольшая, но он остановил жизнь достаточно рано, а вот губернатор Нью-Йорка, несмотря на то что его больше всех обожают, он действительно вызывает очень добрые чувства, он на неделю задержал – это была его колоссальная ошибка.
– Трампу сейчас многие припоминают его нежелание признать опасность пандемии, а потом громкие обещания не затягивать карантин более чем на две недели. В общем, намерение вызвать у людей ложное чувство несерьезности этого вируса.
– Почти все так себя ведут, он вел себя так же. Все пытаются стряхнуть это с себя: этого не может быть, ничего страшного не будет. Он беспокоится о бирже и так далее. А как выяснилось, биржа как раз реагирует лучше всего, когда видит, что принимаются правильные меры. Он пытался все это как бы замазать, дескать, ничего страшного, мы молодцы, все будет хорошо, – это было неправильно, это, конечно, была ошибка.
– Профессор, вы, как и многие медики, говорите, что необходимо пожертвовать экономикой ради нейтрализации пандемии. Дескать, давайте заглушим экономический механизм на месяц, два, а кое-кто говорит, и на год. Но вас не пугает возможность депрессии из-за остановки экономики и ее последствия, в том числе социальные? Когда, например, не будет средств содержать те же самые больницы и оплачивать труд медиков? Может, стоит, так сказать, приоткрыть экономику, рискуя распространением инфекции?
– На мой взгляд, а я не экономист совсем, это совершенно неправильная позиция. Будет не просто крах системы здравоохранения, будут беспорядки. Эта остановка может оказаться не очень продолжительной, несколько месяцев, полгода, а то, что произошло бы, если разрушить систему и люди просто начнут умирать от того, что им не вырезают аппендикс или не оказывается помощь вообще при любой травме, – это невозможно себе представить. Это бы привело к самым печальным последствиям.
– То есть выбор в пользу борьбы с инфекций, несмотря на угрозу кризиса или даже экономической депрессии, был, по вашему мнению, правильным?
– Да, выбор был сделан правильный. Он противоречил, может быть, инстинктам Трампа, но его уговорили, его советники доктор Фаучи и доктор Биркс, специалисты действительно очень высокого класса, они доказали, что это будет хуже и для экономики тоже, потому что это будет бедствие. Два с половиной миллиона смертей – это катастрофа.
– Немало сейчас пишут и том, что в последние полтора-два десятилетия мы столкнулись с серией неизвестных прежде эпидемий: свиной, птичий грипп, атипичная пневмония, сильные пандемии гриппа. Кстати, упомянутый вами доктор Фаучи говорит, что нам вообще придется отказаться от пожатия рук. Что происходит?
В основном эти все респираторные вирусы перескакивают к нам от животных, в основном это происходит в Китае
– Это естественно, что мы стали более уязвимы, потому что у нас растет и растет плотность населения, страшно растет коммуникабельность, передвижение людей. Например, была эпидемия SARS в 2003 году – это тоже коронавирус, близкий родственник этого коронавируса. С тех пор количество китайцев, которые путешествуют по миру, увеличилось в шесть раз, всюду туристы в основном китайские. Это, конечно, увеличило очень сильно опасность инфекции. Потому что в основном эти все респираторные вирусы перескакивают к нам от животных, в основном это происходит в Китае. Всегда так было. Это может быть основной причиной даже быстрого распространения эпидемии в наше время – именно то, что Китай, с одной стороны, стал гораздо более развитым и богатым, с другой стороны, у них сохранились эти совершенно архаичные рынки, где продают экзотических животных. В данном случае этот же вирус к нам перескочил, скорее всего, от летучей мыши.
– И при этом китайские власти, как утверждают американские разведслужбы, скрывают реальную картину, реальные масштабы пандемии, долго скрывали информацию о ней. Всемирная организация здравоохранения еще 15 января уверяла мир, что коронавирус не передается от человек к человеку, ссылаясь на китайские данные. Лгут китайцы, как вы думаете?
– Да, конечно. Нельзя верить тоталитарным правителям, нельзя верить информации из страны, в которой нет свободы печати. Конечно, нельзя такой стране верить – это сто процентов. До сих пор идут споры и будут еще долго идти, этот вирус действительно естественным путем перескочил где-то на рынке или он был, скорее всего, случайно выпущен из какой-то не то что секретной, но закрытой лаборатории, в которой работают с этими коронавирусами. Может быть, случайно сотрудник этой лаборатории заразился. Это все еще обсуждается, будет долго обсуждаться.
– Коль вы об этом заговорили, выглядит, на ваш взгляд, правдоподобной версия об искусственном происхождении этого коронавируса?
– Никто не может это исключить полностью, конечно. Но авторы солидных статей в научных изданиях, которые я читал, приходят к выводу, что это не искусственный вирус. Если это из лаборатории попал вирус, то скорее всего, это не потому, что там делалось биологическое оружие – это, мне кажется, глупость. Что, китайцы сделали биологическое оружие, чтобы испытать на своих людях? Это смешно, мне кажется. В Китае произошло то, что появился вирус. Первый доктор, герой, который потом умер от этого же вируса, он увидел, что это новый вирус, и поднял тревогу. Ему местные власти заткнули рот. Естественно, никакое начальство не хочет признаваться более высокому начальству, что у них появилась зараза. Из-за этого эпидемия вспыхнула в Ухане и во всей провинции. Но потом, когда главное начальство поняло масштабы опасности, они ввели строжайший карантин по всей стране, благодаря чему они быстро потушили.
– Если подытожить наш разговор, вы считаете, что самым угрожающим последствием этого вируса могут быть социальные потрясения, если система здравоохранения рухнет, не справившись с наплывом заболевших. Можно предположить, насколько эта угроза актуальна для России? Или предположения строить трудно?
Удастся ли избежать коллапса системы здравоохранения в не столь развитых странах, как Россия, Индия, Мексика, Бангладеш?
– Да, я думаю, что она под очень серьезной угрозой, конечно. Как я уже говорил, я думаю, что имеется две категории стран – страны развитые и страны менее развитые, куда относится Россия. В развитых странах, как мне кажется, в данный момент этой главной угрозы – коллапса системы здравоохранения, удастся избежать. А вот удастся ли избежать этого в не столь развитых странах, как Россия, Индия, Мексика, Бангладеш? Я очень сильно сомневаюсь в этом. И это вызывает огромную озабоченность, потому что там это будет иначе. Другое дело, что в таких странах люди не очень-то и рассчитывают на помощь руководства страны.
